– În ce termeni pui raporturile dintre serviciile secrete britanice şi România la mijlocul secolului trecut?

– Anglia avea un mare interes în România, pentru că aceasta era producător de petrol. Englezii şi-au dat seama că Germania va vrea să cucerească, probabil, întâi Europa de Est şi, după aceea, să îşi întoarcă privirile către Occident. Prin urmare, ideea principală a serviciilor secrete britanice, la mijlocul anilor 1930, a fost aceea de a se concentra asupra unor planuri de sabotaj a câmpurilor petroliere de la Ploieşti, dar şi în acţiune, de sabotaj de asemenea, care consta în scufundarea unor vase, a unor şlepuri, care duceau petrol în Germania pe Dunăre. Acesta nu era, de altfel, un plan exclusiv britanic; la el se alăturaseră şi francezii. Chiar în vara lui 1939 a fost aici, la Bucureşti, inginerul Leon Wenger, inginer specialist francez, care, împreună cu membri ai serviciilor secrete britanice, a venit să discute cu Statul Major românesc posibilitatea efectuării unui sabotaj pe cele două planuri, despre care spuneam ceva mai înainte – şi în zona Ploieşti, şi pe Dunăre (mai ales la Porţile de Fier, ideea fiind să scufunde nişte vase în acea zonă, aşa încât să fie blocat tranzitul).

– Ce se juca aici, de fapt, pe teritoriu românesc?

– Winston Churchill era, cu siguranţă, unul dintre marii actori – încă din anii 1940, el a dezvoltat foarte mult serviciile noastre de spionaj. Şi de sabotaj, de fapt. În vara acelui an, de altfel, Churchill a şi spus că vrea „să dea foc Europei” – aceasta a fost formula, o formulă tare, cu aer războinic, îndreptată mai ales împotriva Germaniei. Figurativ vorbind şi pregnant vorbind, se gândea şi la Ploieşti. De fapt, pe lângă serviciul nostru de informaţii s-a creat acest serviciu, Special Operation Executives (SOE), care să întreprindă acţiuni de sabotaj mai ales în România. Mai mult decât atât, prima unitate în acest sens s-a numit MIR – Millitary Intelligence Romania; un amănunt, de altfel, cât se poate de explicit în privinţa planurilor şi a direcţiilor în care aceste planuri trebuiau să fie executate. Deci, ideea de a face sabotaj în Europa de Est a demarat cu România ca ţintă; mai apoi, acţiunile de acest gen s-au diversificat.

– De ce era aşa de importantă atunci România în ecuaţia geopolitică?

– Pentru că avea petrol, foarte mult petrol. Este foarte simplu. Maşinile de război germane aveau nevoie de petrol; o bună partea a acestui petrol se preconiza să vină din România, deci trebuia, din unghiul de vedere strategic al englezilor, ca sursa aceasta să fie cumva blocată. În plus, în 1940, deja începuse războiul, desigur, era şi o modalitate de a arăta publicului britanic faptul că, împotriva nemţilor, se face totuşi ceva, că există o anumită opoziţie la acţiunile beligerante ale Germaniei. Germanii dominau Europa de Est şi erau pe punctul de a cuceri şi o parte din Occident – au invadat Belgia şi Franţa şi păreau că merg fără o împotrivire masivă. Englezii erau, la acea dată, oarecum în defensivă, iar o asemenea iniţiativă, de a face sabotaj în România, era ceva pozitiv din unghiul de vedere al propagandei de război, pentru britanici.

– A avut succese remarcabile aici, în zonă, acea unitate de sabotaj, SOE, despre care vorbeai mai înainte?

– Nu prea. Aceasta, în primul rând, pentru că planul de sabotaj, coordonat de britanici şi de francezi, a fost descoperit – s-a întâmplat atunci când nemţii au invadat Franţa, atunci au dat de acest plan, când au ocupat Parisul. De altfel, toţi inginerii francezi şi britanici implicaţi în planul de sabotaj de la Ploieşti au fost prinşi de către nemţi şi de către partea română, de Siguranţă. Nu au fost întemniţaţi; pur şi simplu, au fost expulzaţi din ţară.

În cadrul acţiunii de a scufunda vase la Porţile de Fier, vina consider că a fost a englezilor, pentru că unii dintre marinarii care trebuiau să întreprindă această operaţiune, cu concursul unor piloţi români de vase, s-au îmbătat pur şi simplu. Aceasta s-a întâmplat la Giurgiu şi, cu acel prilej, au început să se fălească, să se laude cu succesul viitor, dar ipotetic, al acţiunii de sabotaj. Bineînţeles că nemţii, aflând despre aceasta, prin diverse canale speciale, au indicat autorităţilor române să îi aresteze pe aceşti marinari; în cele din urmă, marinarii nu au mai fost arestaţi, ci pur şi simplu expulzaţi din România. Fapt este că operaţiunea a fost ratată.

În privinţa MI6, aici este o altă poveste; pentru că nu s-a lucrat atât în direcţia unor operaţiuni de sabotaj, ci pentru a aduna cât mai multe informaţii. Mai precis, MI6 a recrutat câţiva francezi, lectori francezi mai exact – care lucraseră în România în epoca aceea. După căderea Franţei, aceşti lectori şi-au oferit serviciile părţii britanice. De altfel, şeful reţetei MI6 în România de la acea dată a fost un profesor francezo-belgian. Era un personaj absolut fascinant – fusese membru al partidului bolşevic sovietic în anii 1906, 1907, s-a născut în Polonia. A stat în Polonia până când a început Primul Război Mondial. Când a început Marele Război, a fost recrutat de serviciile franceze de informaţii şi a lucrat cu ei până în 1930, când a fost trimis la Bucureşti, la Institutul de Studii Sud-Est Europene. Fusese trimis, la vedere, pe post de cercetător; de fapt, era şi aşa ceva, specialist în bizantinologie. De acolo, după căderea Franţei şi după dezvoltarea reţelei MI6 în România, a ajuns chiar şef al acesteia. La sfârşitul războiului a fost decorat chiar de Churcill, pentru serviciile aduse. El a fost prins cu una din reţelele MI6, în iunie 1944. Ceea ce făcea această echipă era să adune mai mult informaţii despre mişcările trupelor germane din România şi de pe Frontul de Est. Unii dintre membri au fost în Basarabia şi în Transnistria şi desenau, acolo, pe foiţe de ţigară, insignele unităţilor nemţeşti care luptau pe front şi pe urmă le trimiteau printr-un curier turcesc, la Istanbul. Şi, de acolo, le preluau englezii. Un amănunt foarte important pentru publicul românesc este că, în acţiunile întreprinse de MI6, s-a dat ordinul ca membrii reţelei să nu adune informaţii despre Armata Română. Este un detaliu foarte important. Numai despre armata germană. Se ştia că o bună parte din populaţia românească avea sentimente foarte favorabile pentru Occidentul care lupta împotriva nemţilor şi nu doreau să întreprindă acţiuni, cum ar fi fost aceasta, de a culege informaţii despre armata română, care să ostilizeze.

– Ce ştim nou, abia acum, la decenii distanţă, despre aceste activităţi clandestine ale Marii Britanii în România? Ce aflăm noi acum, abia acum, de fapt?

– Aflăm că erau acţiuni destul de susţinute ale românilor, în sensul de a căpăta o cât mai bună poziţie faţă de aliaţii occidentali în vederea Tratatului de Pace de după război. Mă refer mai ales la Iuliu Maniu şi la grupul de ardeleni, dar erau şi regăţeni strânşi în jurul lui, care, şi ei, transmiteau informaţii prin radio-emiţătoare, în Anglia, despre unităţile germane. Acum ştim mai multe despre aceasta – şi ştim în baza unor documente de necontestat, nu pe bază de zvonuri –, pentru că în Anglia este această lege, care este destul de dură, privind secretul de stat.

– Care prevede că?

– Documentele, de regulă, trebuie desecretizate la 30 de ani. Dar, deşi spune aşa, la 30 de ani, în unele cazuri, documentele care sunt clasificate ca fiind „de interes naţional” sunt reţinute. De aceea, a trecut mai mult timp, de la datele Celui De-al Doilea Război Mondial. Mult mai mult de trei decenii şi, de aceea, cum spun, aflăm abia acum, pe bază documentată, ce a fost. Mai vreau să spun ceva: multe din documentele pe care le invoc despre MI6 pentru cartea de faţă le-am găsit aici, în România, la CNSAS, între documentele Siguranţei de acolo. În Anglia nu am avut acces la ele. Legat de aceasta, chiar a fost o întâmplare amuzantă, atunci când s-a publicat această carte, mai întâi în limba engleză, cu doi ani în urmă. La un moment dat au venit nişte domni la mine din partea guvernului să mă întrebe de unde am aceste informaţii despre MI6. Eu le-am arătat documentele din arhivele româneşti. Au rămas miraţi. Da... Într-un sens, legislaţia privind accesul la aceste documente mai sensibile este oarecum mai liberală în România. Pe de altă parte, ceea ce am obţinut de aici arăta faptul că serviciile de informaţii româneşti din timpul războiului erau foarte bine puse la punct. Am descoperit aceasta, eu însumi cu o oarecare mirare, acum trei-patru ani, când am cercetat problemele de acest tip la CNSAS. De altfel, până la mine, niciun cercetător britanic nu a studiat la CNSAS această problemă.

– Apropo de probleme... De ce tema aceasta – a activităţii clandestine britanice în timpul Războiului – este, astăzi, importantă? Ce ne spune ea pentru prezent?

– Merită să îi acordăm toată atenţia pentru că România este băgată într-o „anumită oală” în ceea ce priveşte cel de-al Doilea Război Mondial. Este, cu alte cuvinte, considerată mai degrabă un aliat fidel al Germaniei. Prin urmare, a investiga o asemenea temă înseamnă şi a face un fel de dreptate, pentru că lucrurile sunt departe de a fi stat aşa cum insistă locurile comune de astăzi să gândim. Punctual, nu se ştie mare lucru în Occident despre activitatea celor din opoziţie, despre susţinuta lor activitate pro-occidentală. Nu se ştie, decât cel mult în nişte cercuri foarte-foarte restrânse, că oameni ca Maniu sau Brătianu au suferit, după aceea, în închisoare de pe urma comuniştilor, ei fiind condamnaţi în procesul din 1947 tocmai ca fiind „spioni britanici”.

– Cum erau, de altfel? E o întrebare pe care o pun, nu fac o afirmaţie...

– Spioni, da. Dar, aş spune, în sensul pozitiv al cuvântului. Pentru că erau patrioţi. Aceasta erau, în mod fundamental. Fiind ardelean, ideea lui Maniu a fost, el a scris şi a spus deseori aceasta britanicilor, că vrea să recapete Ardealul de nord, care fusese luat în 1940 de către unguri. El dorea să îi convingă pe anglo-americani să sprijine această idee la finalul războiului – anume, ca Ardealul de nord să fie dat înapoi României. Aceşti ardeleni, mai ales, dar nu numai, cum spuneam, căci erau şi unii regăţeni printre ei, erau motivaţi nu numai de faptul că nu aveau nimic de-a face cu germanii, ei fiind democraţi şi simpatizau cu aliaţii occidentali, ci şi de dorinţa lor de a aduce Ardealul la „ţara-mamă”. Erau şi speriaţi, pentru că înţelegeau că ruşii vor veni masiv în partea aceasta şi încercau să atenueze efectele unei ocupări sovietice, influenţându-i sau încercând să o facă, pe anglo-americani.

– Ar fi putut fugi cu adevărat în Marea Britanie Iuliu Maniu?

– Da, da. Desigur. De altfel, englezii i-au oferit deschis această posibilitate, să vină, în decembrie 1941. Au existat două situaţii în care Iuliu Maniu a fost înştiinţat că va veni un avion din Cipru să îl ia şi să-l ducă la Londra. De fiecare dată însă el a refuzat. Maniu era, după părerea mea, o persoană care nu putea să se hotărască. Era un tip de om destul de ezitant. Există note în care englezii chiar se plâng de această atitudine indecisă a lui Iuliu Maniu. Deşi, cum spuneam, au fost tratative între el şi britanici ca el să fie scos din România, în cele din urmă, nu a acceptat. El a zis, la un moment dat, locul meu e aici, pe lângă poporul român, nu la Londra.

– Un ordin de mărime – cam câţi oameni participau la operaţiunile acestea clandestine? Există disponibile estimări în acest sens?

– În acţiunea de sabotaj a câmpurilor petroliere, erau, dacă luăm în calcul şi partea franceză, peste 100 de oameni implicaţi. Specialişti, ingineri. Şi, pe lângă aceştia, mai exista şi ceva complementar, o parte „logistică”, să îi spunem, asigurată de români. Cei care conduceau maşinile, de exemplu. Câteva zeci bune de oameni, deci. Şi pe partea de spionaj, nu cred să fi fost, din cât am putut eu să îmi dau seama, mai mult de 40-50 de oameni. Erau cel puţin două reţele active aici. Şi exista, activă de asemenea, şi o reţea poloneză de spionaj patronată de MI6. După invadarea Poloniei a venit în România, a fost relocată aici. A lucrat la Bucureşti. Erau 5 sau 6 polonezi care lucrau mână-n mână cu unii dintre oamenii lui Iuliu Maniu. Aceşti polonezi aveau legătură proprie directă cu Londra.

– Şi din partea românească? Cine erau oamenii foarte importanţi? Cu cine compuneau britanii şi, iată, polonezii?

– Maniu, Augustin Vişa, spre exemplu. Valeriu (Rică) Simion Georgescu, cel care lucra pentru Societatea Româno-Americană de petrol, a fost o persoană foarte importantă în construirea reţelei lui Iuliu Maniu. A ajutat foarte mult în acest sens. El fiind inginer petrolist, sigur că era foarte bine pus la punct despre Ploieşti şi era în măsură să dea informaţii tehnice dintre cele mai preţioase.

– Şi locurile strategice de confruntare, care erau? Ca să sistematizăm, puţin, câmpurile tactice...

– Pe apă, pe Dunăre şi la Ploieşti. Pentru SOE – Special Operations Executive. Pentru MI6, căci aici erau agenţi care nu făceau sabotaj, cum spuneam, ci doar adunau informaţii, câmpurile tactice posibile erau numeroase. Ei erau, pur şi simplu, „pe teren”, acolo unde era nevoie. Unul dintre cei angrenaţi aici, „pe teren”, era George Tomaziu – şi el o persoană foarte interesantă, nepot, între altele, al lui George Enescu. Tomaziu a lucrat ca director artistic la Teatrul de Operă din Bucureşti şi s-a oferit să se ducă în Transnistria şi la Odessa, la teatrul de acolo. A stat doi ani acolo, la Odessa, fiindcă îi era mai uşor să călătorească în Transnistria şi, când mergea acolo, desena exact ceea ce spuneam mai înainte, elemente ale dispozitivelor germane, pe care le livra către MI6. El este cel care trimitea aceste desene pe foiţele de ţigară, la el mă refeream mai înainte. Le dădea unui curier turc, care avea acoperire diplomatică, şi acesta le ducea la Istanbul, iar acolo îşi intrau în rol experţii MI6. Sigur că unele dintre aceste informaţii – să nu uităm, este vorba despre trupele germane din Transnistria –, englezii le transmiteau sovieticilor, pentru că împărţeau anumite informaţii.

– A fost acesta un fel de război nevăzut?

– Cu siguranţă că da. Trebuie, de asemenea, să ţinem cont de faptul că, imediat după Al Doilea Război Mondial, autorităţile române au ezitat să dea acces la asemenea documente. Pentru că nu doreau să îi supere pe ruşi, pentru că nu doreau să se vadă că românii au lucrat împotriva ruşilor. Sovieticilor, de fapt. Lui Maniu, cum am mai spus, îi era frică de o ocupaţie sovietică şi de aceea încerca să se folosească foarte mult de legăturile pe care le avea cu englezii şi cu americanii.

– E necesar, e inevitabil un asemenea război nevăzut?

– Da. Şi necesar, şi inevitabil în condiţii de mare conflict, cum a fost cazul cu Al Doilea Război Mondial. În plus, cu cât ai mai multe informaţii la dispoziţie, cu atât poţi mai bine să iei decizii (mai) bune, mai valoroase.

– O asemenea confruntare, nevăzută, crezi că e inevitabilă şi astăzi?

– Dacă nu alegem să fim naivi, putem înţelege foarte uşor că în toată istoria au fost asemenea lupte nevăzute. Chiar şi între aliaţi, nu putem exclude posibilitatea ca asemenea lucruri să se întâmple.

– Dar în timpul comunismului, am avut ceva similar? Sau poate că rămâne să aflăm, cândva, în viitor despre aşa ceva?

– A continuat. Dar aici e iarăşi o problemă legată de metodele operaţionale. În ce sens? Iată: astăzi se folosesc, în unele cazuri, aceleaşi metode de spionaj care se foloseau la sfârşitul celui de-al Doilea Război Mondial. Or, dacă dai drumul la documente care privesc, spre exemplu, spionajul anglo-american împotriva sovieticilor, e ca şi cum ţi-ai arăta unele cărţi, ca şi cum ai divulga un secret. Pentru că asemenea metode sunt, probabil, încă folosite de serviciile respective.

– Apropo de tema cărţii care a provocat acest dialog: s-ar fi putut scrie istoria altfel? Sau, pur şi simplu, istoria mergea, ca să spun aşa, într-un mod necesar?

– Nu ştiu. Era foarte greu pentru britanici să aibă succes sau, în orice caz, să reuşească spectaculos mai mult decât ceea ce au reuşit în cele din urmă să facă. Pentru că serviciile secrete româneşti erau foarte bune, i-au supravegheat foarte bine pe agenţii britanici, pe cei francezi şi (există multe dosare în acest sens) pe cei sovietici. Apoi, mai ales, erau aici germanii foarte atenţi. Şi jocul era şi mai complicat, pentru că la est erau sovieticii.

– Crezi că încă avem lecţii, lecţii majore, încă neînvăţate din această perioadă la care face referire cartea ta?

– Ce contează, după părerea mea, cel mai mult este, când analizăm istoria României mai ales, poziţia geografică foarte specială. Uneori nu ai ce să faci. Opţiunile aici sunt drastic limitate.