– Mereu au existat temeri apocaliptice. Teama de sfârşit – al unei epoci, al unei societăţi, al unei vieţi sau sfârşit pur şi simplu, terminarea istoriei umane. Această teamă e ceva profund uman, e ceva consubstanţial omenirii. În plus, acest „ceva” – care este oricum în mintea oamenilor – se întâlneşte, şi nu rareori, cu fenomene reale. E şi cazul de acum, al pandemiei prin care trecem cu toţii, locuitorii acestei planete; sau, şi mai grav, încălzirea globală, cu toare dereglările de rigoare, care cine ştie până unde ne va duce. E, de asemenea, şi un joc între real şi imaginar – imaginarul, sigur, preia, amplifică, diversifică mesajul apocaliptic, dar există şi pericole reale care susţin imaginarul respectiv.

– Desigur. Şi cred că e firesc să fie aşa. Fiecare individ se naşte (şi) pentru a muri; nu putem ocoli aceasta. După viaţă, urmează moartea, adică sfârşitul; e o mică apocalipsă pentru fiecare, dar chiar pentru fiecare om care se naşte. Jocul acesta – între viaţă şi moarte – ţine de realitate şi, în acelaşi timp, e preluat în imaginaţia oamenilor. Şi prelucrat, amplificat, mitologizat.

– Sunt foarte multe variante şi ele se pot pune chiar şi pe o scală. Poţi ajunge, astfel, de acord, şi la un mod satiric, umoristic de a gândi despre apocalipse. Cele mai multe forme, cele mai multe cazuri însă nu ţin de asemenea registre.

– Legătura există. Societăţile umane nu se dezvoltă în laboratoare, ci, dimpotrivă, ele sunt foarte legate de mediul natural. Pe de o parte, acesta este un fapt cât se poate de evident; de pe altă parte, e drept că asemenea conexiuni nu au fost luate în considerare decât destul de recent.

– Da, lucrarea mea din 1985 – din care am extras o parte pentru cea mai recentă dintre cărţile mele, cea care ne prilejuieşte acest dialog – face uz de asemenea conexiuni. Probleme de geografie istorică – aşa se numea acea carte apărută nu la editura Universităţii din Bucureşti (nu se numea aşa pe atunci), ci la Tipografia Universităţii din Bucureşti, în 100 de exemplare. Aproape un incunabul...

– Fără discuţie că aşa e. Dar sunt mândru de ea, dovadă şi că, în multe privinţe, ceea ce anticipam atunci şi acolo se potriveşte foarte bine cu dezbaterea de astăzi despre problemele de acest fel. Georgrafia istorică, am gândit atunci şi prefer şi acum această linie de gândire, trebuie să se refere la raportul dintre societăţi şi mediu, mediul înconjurător. Societate şi mediu de-a lungul istoriei. Era ceva nou ce am încercat eu să fac atunci. Nu spun că era nou la modul absolut. Dar la noi era ceva foarte neobişnuit să încerci să gândeşti, ca istoric, lucrurile în această perspectivă. Mai apoi, şi la noi, sensibilitatea aceasta – să îi spunem – „ecologistă” a explodat pur şi simplu.

– Să mai rămânem puţin, vă rog, la tematica punctuală a epidemiilor: fac epidemiile istoria? În mod cert, ele au făcut istorie...

– Evident că da. Mai mult, istoria, la limită, o face oricine şi orice. Istoria este o rezultantă a unor acţiuni nenumărate, de o complexitate uluitoare. Istoria nu e făcută numai de marile Cauze care sunt invocate adesea în discursul de tip istoric. Aceasta m-a preocupat dintotdeauna – complexitatea factorilor istorici, complexitatea cauzelor oricărui fenomen sau eveniment. Acum am ajuns să cred că, la limită, este derizoriu să izolăm o cauză, două, trei pentru a explica un moment, un fenomen, un timp istoric. Toţi factorii provoacă şi, totodată, explică o situţie, doar că nu sunt convins că îi putem cuprinde şi cunoşte pe toţi. Ca să închid cercul, revenind la întrebarea dumneavoastră: mediul natural nu are cum să nu fie un factor esenţial în această privinţă – desigur că el face, la propriu, istoria! E un factor major. La fel şi epidemiile sau, şi mai mult, pandemiile.

– Până la pandemia aceasta pe care o suportăm acum, mai bine sau mai rău (mai rău, în special!), se credea că apar mai rar. Probabil că oamenii de specialitate şi savanţii aveau o viziune mai largă şi se aşteptau la ceea ce s-a întâmplat. Societatea în genere, majoritatea istoricilor socoteau, într-un fel, că acestea – epidemiile, pandemiile mai ales – sunt lucruri care au ţinut de un anume stadiu în istoria omenirii şi că astăzi am fi mult mai bine înarmaţi pentru a face faţă unor asemenea evenimente. Ultima mare pandemie era considerată a fi fost gripa spaniolă, de acum un secol: 1918-1919. Gripa spaniolă – interesantă denumire, fiindcă ea nu are nici o legătură specială cu Spania. Şi acum circulă tot felul de explicaţii de ce i s-a spus aşa, „gripă spaniolă”, dar nu până la capăt convingătoare. Oricum, e un fapt, aşa a rămas ea în istorie, ca „gripă spaniolă”. Or, ca să revenim în prezent, ce s-a întâmplat acum şi ceea ce continuă să ni se întâmple dovedeşte că ne-am bucurat degeaba. Marile epidemii şi pandemiile sunt, oarecum, de „capul lor”, nu ţin cont neapărat de proiecţiile şi de dorinţele oamenilor. Ce ni se întâmplă acum e foarte probabil că face parte dintr-o istorie care cine ştie dacă se va sfârşi vreodată şi cum se va sfârşi.

– La chestiuni de acest gen, toată lumea e, până la urma urmei, conectată.

– Am scris destul de mult despre epidemia de ciumă care atinge Europa, Europa occidentală şi pe cea mediteraneană în special, în 1348-1349. Ei bine, această epidemie este responsabilă de diminuarea în proporţie foarte, foarte mare a populaţiei europene. După unii istorici, cam un sfert din populaţie a dispărut de pe urma ciumei. Interesant de spus cu privire la ciumă este persistenţa ei; rămân, pentru foarte mult timp, focare de ciumă. Şi putem încerca, în această privinţă, o paralelă cu ce se întâmplă astăzi, cu epidemia, pandemia actuală. La ciumă, cum spuneam, rămân focare şi mereu izbucneşte, aparent din nimic, câte o epidemie regională de ciumă. Spre exemplu: marea ciumă de la Londra, din 1665. Iar ultima, în Occident, este în 1720 la Marsilia şi în zona respectivă a Franţei, când mor aproximativ 100.000 de oameni dintr-o populaţie totală a Marsiliei care era cam de două ori mai mare. La ce mă refeream când spuneam despre o paralelă posibilă cu ce e acum? Noi ne punem întrebări acum cu privire la durata actualei pandemii: se va termina la primăvară?, se va termina în vara viitoare? Dar dacă va ţine cât ciuma de la 1349 despre care vorbeam mai înainte? Vreo 300 de ani sau aproape 300 de ani...

– Dar aşa s-a întâmplat cu ciuma. Noi ne legănam în ideea că suntem protejaţi acum, că avem tehnologii, că avem cunoştinţe ştiinţifice pe care cei de atunci nu le aveau. Dar, până la urmă, nu aş spune că societăţile actuale au reacţionat mult mai bine sau mult mai eficient în comparaţie cu societăţile medievale.

– Da, bine. Putem să fim, putem să ne spunem aceasta. Putem spera şi e firesc să sperăm, dar e bine să fim şi realişti. S-ar putea să dureze ceva timp ce ni se întâmplă acum. Revenind la valul clasic al ciumei despre care am vorbit mai înainte, cel din Evul Mediu şi de la începutul epocii moderne: în partea răsăriteană a Europei, s-a terminat odată cu episodul Marsilia din 1720, dar aici, în zona noastră, a mai durat încă vreo 100 de ani. În Ţările Române, în Rusia, în toată jumătatea estică a Europei. În 1813-1814 avem, chiar la noi, faimoasa „ciumă a lui Caragea”. Iar ultimul val de ciumă vine odată cu războiul dintre ruşi şi turci, purtat ca întotdeauna în epocă în mare măsură pe teritoriul Principatelor Române, la 1829. E ultima epidemie de ciumă, care însă, ca să spun aşa, „îşi dă mâna” cu prima epidemie de holeră, în 1831.

– Da. Iar formularea e faimoasă. E a lui Emmanuel Le Roy Ladurie, un istoric francez foarte important. Da, e un mod inventiv şi foarte util de a explica o parte din istoria lumii. S-a petrecut aşa ceva, sigur că da. Să ne gândim numai la ce efect au avut diverşi microbi aduşi din Europa în zone care nu cunoscuseră boli sau epidemii precum cele europene. A se vedea cazul celor două Americi.

– Care sunt, din punctul dumneavoastră de vedere, cele mai importante straturi ale îmblânzirii unei asemenea dihănii, cum e o pandemie? Ce fac oamenii când se întâlnesc cu aşa ceva, care sunt comportamentele-tip, recurenţele?

– Nu aş vrea să se înţeleagă că aş nega vreo clipă progresele înregistrate împotrivă problemelor medicale de tot felul. Este cât se poate de clar că suntem mai bine înarmaţi decât oamenii Evului Mediu. Dar nu atât de bine pe cât ne-am fi închipuit. Sigur, poate că avem capacitatea să scoatem un vaccin mai repede. Însă, precum bine s-a văzut, metodele tradiţionale – medievale sau antice sau cum vrem să le zicem – sunt încă în vigoare pe scară largă. În capul listei: pur şi simplu, izolarea. Aceasta o ştiau şi făceau şi cei loviţi de ciumă la 1349. Deci, din unele puncte de vedere, nu suntem mai bine apăraţi decât strămoşii noştri din Evul Mediu.

Sigur, pot înţelege şi cred că putem accepta cu toţii că suntem obsedaţi, marcaţi de perioada prin care trecem. Pentru mine, marea primejdie – legată de aceste chestiuni care ţin de geografia istorică şi despre care nu ştiu cât de bine (mai) poate fi tratată – nu este epidemia. Aceasta este, desigur, ceva foarte grav, cum foarte grave sunt şi alte epidemii. Încă şi mai grav mie mi se pare că este fenomenul încălzirii globale şi toate dereglările care decurg din această încălzire globală. Am scris de mai multe ori şi în cartea care ne uneşte acum: acesta mi se pare că este riscul fundamental nu pentru anumite lovituri punctuale pe care le-ar resimţi umanitatea, ci, dacă ducem, într-o anumită logică, lucrurile până la capăt, e riscul fundamental cu privire la sfârşitul civilizaţiei şi al umanităţii.

– Nu m-am gândit la o declinare grafică, dar sugestia dumneavoastră este foarte bună. Negreşit, din cele două cupluri propuse, al doilea element. Ciclicitate, spirală! Există, nu se poate nega, o anumită ciclicitate.

– Chiar există. Pandemiile, care vin, în fond, de la nişte microbi, cuprind la un moment dat întreaga lume, apoi se retrag, poate nu imediat, poate nu până la capăt. Şi fac istoria. Deşi stimulată de elemente care nu se văd cu ochiul liber, deşi pare că e o istorie mică sau foarte mică, în realitate nu e chiar aşa, nu e o istorie mică. Pentru că e o istorie care a contat în viaţa oamenilor şi a societăţilor; şi care, nu mă îndoiesc, va conta. Cu această nuanţă, care e pentru mine o convingere la care am ajuns în urma a numeroase peregrinări prin hăţişul cauzalităţilor: în istorie, cauzalitatea e foarte complexă şi, practic, nesfârşită. Fiecare dintre noi contribuim cu o picătură la şuvoiul acesta al istoriei şi, cu atât mai mult, asemenea fenomene masive. Deci: nu e o istorie mică şi, cu atât mai puţin, nu e o istorie anecdotică; e istorie pur şi simplu.

– Cum sunt trecute în cultură dezastrele naturale?

– Îmi puneţi nişte întrebări la care nu mi-aţi dat răgazul să mă gândesc...

– Da, da. Sunt tentat uneori să răspund cu „nu ştiu”, pentru că, şi în istorie, e foarte greu să le ştii pe toate, e imposibil să te fi ocupat de toate. Aici însă e evident: asemenea fenomene „naturale” sunt, într-o multitudine de feluri, proiectate în spaţiul cultural. Şi mai ales în imaginarul societăţilor. Să iau un alt exemplu, al cutremurelor, despre care, de asemenea, scriu în acest cel mai recent eseu al meu. Sigur, ele sunt mult mai localizate decât pandemiile sau epidemiile sau încălzirea globală. Aşa încât, oricât de tare ar lovi – şi uneori o fac la modul năprasnic –, spaţiul în care acţionează este mai limitat şi pericolul global e mai mic ori chiar nu există. Dar ce spuneţi de teama de cutremur? Ce spuneţi de modul cum s-a imprimat această teamă în mentalul omenesc? Chiar şi la noi, şi cel din 1945, dar mai ales cutremurul din 1977 sunt surse ale unei traume colective, ale unor răni care nu s-au închis nici până astăzi.

– Când sunt puternice, când aceste lovituri vin dinspre mediu, nu avem cum să ne opunem lor. Cu nimic. Au manifestări şi consecinţe foarte grave, la care nu ne putem opune. Apropo de aceasta: noi cam uitaserăm, la un moment dat, că trăim într-un mediu natural. Ne-au luat minţile tehnologia, cunoaşterea ştiinţifică. Civilizaţia la zi s-a construit pe un „teren” care s-a dorit a fi curăţat de datele sale naturale. Ei bine, iată, din când în când, cu urmări tragice câteodată, natura vine să ne tragă de mânecă şi să ne amintească faptul că, nu într-un fel neînsemnat, există şi ea. Şi, încă o dată, dacă e vorba de viitorul omenirii, nu de simpla mea persoană, pe mine mă îngrijorează mult mai puţin pandemia, oricât de gravă ar fi aceasta, faţă de încălzirea globală şi efectele acesteia. Fiindcă dereglările climatice, pe unele le vedem sub ochii noştri, s-ar putea, la un moment dat, să fie ireversibile. Nu e obligatoriu ca Pământul să se afle pe aceleaşi coordonate de climă; or, viaţa s-a desfăşurat pe un registru foarte îngust, din punct de vedere climatic. Perspectivele sunt, nu spun dramatice, dar problematice şi îngrijorătoare din punctul de vedere al raporturilor omului cu clima.

– De ce credeţi că există această tentaţie, acest impuls de a „citi” un dezastru natural ca pe o pedeapsă? De unde lectura aceasta etică, de unde necesitatea ei?

– Etico-religioasă. Dacă formulăm aşa, avem o explicaţie deja solidă. Logica Potopului; oamenii sunt pedepsiţi pentru că nu fac aşa cum trebuie ceea ce au de făcut. Ştiu oamenii ce ştiu, de fapt. Le vorbeşte, pe undeva, şi subconştientul.

– Nu cred că se exclud cele două observaţii. Omenirea de azi are, pe de o parte, arme de apărare ceva mai bune decât în trecut, chiar dacă nu impecabile. Pe de altă parte, are şi vulnerabilităţi care nu au existat nicicând. Poluarea, bunăoară. Sau efectele colaterale ale creşterii masive a populaţiei – aglomeraţiile urbane care nasc deja provocări fără precedent; aceasta, apropo de epidemii şi de ritmul lor de răspândire. Cred că avem unele atuuri, după cum cred că avem şi minusuri. Cum se vor echilibra ele, dacă se vor echilibra, asta nu ştiu, nu am de unde să ştiu. Punctual: modul cum s-a răspândit actuala pandemie nu îndeamnă la prea mult optimism în această privinţă.

– Clar că da. Am redescoperit, dar ca oameni ai secolului al XXI-lea, neliniştea epidemică, iar de câţiva ani buni, cei din zona ecologică şi ecologistă se manifestă din ce în ce mai tare şi mai credibil ca urmare a neliniştii cu privire la mediu şi la poluare. Există o sensibilitate crescândă şi există o teamă, bineînţeles, asociată acesteia.

– Nu a învins-o. Cum s-o învingă? Dacă ar învinge definitiv natura şi nu am mai avea natură în jurul nostru, nu cred că ar mai putea supravieţui nici umanitatea. E o pretenţie care, poate, s-a manifestat la un moment dat; dar nu este şi o realitate.

– Cred, şi spun aceasta fără să fi făcut o cercetare anume, că teama de apocalipsă, teama de sfârşit, teama de moarte sunt mai puternice decât speranţa. Dar poate că nu e aşa. Aici aş vrea să nu am dreptate.