Conducerea / Contact / Echipa / Editura / Fil. Craiova USR     








„Graniţa dintre patriotism şi naţionalism este subţire şi uşor de trecut”

        de Lucian Boia

Dialog Cristian PĂTRĂŞCONIU – Lucian BOIA

Lucian Boia este unul dintre cei mai influenţi istorici români ai ultimelor decenii. Opera sa – care acoperă o tematică variat㠖 numără peste 30 de titluri, iar tirajele însumate ale cărţilor sale îl fac să fie unul dintre incontestabilii autori de best-seller de la noi.

În prezent, lucrează la o carte despre Marea Unire; aceasta va apărea, cel mai probabil, la sfîrşitul acestui an.

 

— Marea Unire nu a fost făcută de Mihai Viteazul? Nici măcar Burebista?

— (râde) Da... Poate că a făcut-o Mihai Viteazul, dar nu imediat, în vremea în care acesta a trăit efectiv, ci două-trei secole mai tîrziu. Anume: în secolul al XIX-lea. Atunci cînd acesta devine un simbol esenţial al unităţii românilor şi al unirii teritoriilor locuite de români. Dar aceasta, la două-trei secole după moartea lui. Fără să o ştie, rolul lui Mihai Viteazul a fost un simbol foarte mare în crearea României Mari de astăzi; unul dintre cele mai mari. Are acest rol în mintea noastră, în măsura în care pune lucruri în mişcare, în măsura în care face ca lucrurile să se întîmple – şi aceasta nu e de depreciat. În fond, şi în proiectele mici şi, cu atît mai mult în cele mari – precum e acesta, al Marii Uniri –, contează foarte mult miturile, simbolurile. În legătură cu aceste simboluri care au funcţionat ca agregatori de identitate, în secolulal XIX-lea, sînt mai multe, nu doar Mihai Viteazul. E vorba atît de figuri istorice, cît şi de simboluri – bunăoară, Dacia, foarte-foarte puternic în această linie. Şi, ŕ propos de mari figuri istorice care au acest rol unificator – da, Mihai Viteazul este marele unificator, dar, întrebaţi şi dumneavoastră ceva de acest gen, s-a ajuns la un moment dat şi la Burebista – ca la o „conştiinţa naţional㔠cu rol similar. Dincolo de personajele istorice care au fost convocate pentru acest proiect, alături de acestea de fapt, împreună cu ele mai bine spus:„Dacia” a fost un simbol extrem de puternic – sunt de regăsit numeroase referinţe la el şi în secolul al XIX-lea, şi în interbelic. Uneori, chiar şi astăzi...

— Nu se putea fără acest simbol, ca să zic aşa?

— Normal că, teoretic, logic posibil, se poate şi fără aşa ceva. Dar e un fapt incontestabil că rolul său a fost deja, în sensul tematicii discuţiei noastre, unul primordial. Pe de altă parte, în secolul al al XIX-lea, cînd se constituie naţiunile, istoria a fost disciplina suverană. Se face apel insistent la istorie. Nu numai la noi. Noi îl avem pe Mihai Viteazul, francezii o au – cu funcţii simbolice, mitologice similare – pe Ioana d’Arc. Ce vreau să spun este că nu noi am inventat acest mod de raportare a prezentului la trecutul mai mult sau mai puţin îndepărtat, uneori chiar foarte îndepărtat. Trebuie să avem o ancor㠖 şi felul acesta de a alege, de a selecta e echivalentul unei ancorări. În fond, nu putem face abstracţie de istorie; problema este că, odată ce am intrat în acest domeniu, ajungem să îl tot amplificăm şi, probabil, să îi dăm o importanţă uneori mai mare decît cea pe care o are în realitate. Încă o dată: în privinţa tematicii unirii, ce spun eu e că se întîmplă peste tot. Nu doar românii fac apel la figuri istorice şi la simboluri care îi ancorează, care le furnizează un rezervor substanţial de idei în direcţia proiectului dorit. În această privinţă, România nu este altfel! Poate că la noi, totuşi, vedem o oarecare defazare; ceea ce mergea foarte bine în secolul al XIX-leae reluat la noi şi în secolul al XX-lea... Cînd, de altfel, şi are loc Marea Unire. Şi, de fapt, aceste referinţe despre care vorbesc vin pînă acum – şi mă gîndesc dacă nu cumva ar fi mai util să punem o surdină acestor referinţe. În fond, treaba s-a făcut; Marea Unire a ieşit foarte bine, să mergem mai departe. România este,ŕ propos de Marea Unire, este una dintre marile beneficiare dintre ţările Primului Război Mondial. Celelalte ţări care s-au desprins din Imperiul Austro-Ungar nu o duc prea bine: Cehoslovacia nu mai există, Iugoslavia nu mai există (şi nu mai există în urma unor evenimente cu multe tragedii), Polonia există, dar altfel – a fost deplasată pe harta Europei. Sigur, şi România a pierdut Basarabia, Bucovina de Nord; nu mai zic şi Cadrilaterul – că România, din unghi de vedere istoric, aproape nu avea nimic de-a face cu acesta. Dar, în linii mari, conturul România de astăzi este foarte apropiat de conturul României Mari imediat de după Marea Unire şi din perioada interbelică. Să nu uităm că, după Unire, România aproape că şi-a dublat teritoriul. Dintr-un stat destul de mic, după acel moment, România devine un stat relativ mare şi rămîne pînă astăzi aşa, în interiorul Uniunii Europene, măcar în privinţa ponderii teritoriale, dacă nu în altele, în cele care privesc diferitele performanţe economice şi nu numai.

— Aşadar, dacă întrebăm: Marea Unire a fost sau n-a fost? – ce răspuns e adecvat?

— Păi cum aşa? Sigur că a fost! Şi mai mult: au fost de fapt cele trei uniri succesive. Basarabia, mai întîi, apoi, Bucovina şi, la 1 decembrie, Transilvania – şi, de aici, Marea Unire. Cele trei sînt unirile făcute de români – ulterior, ele fiind confirmate de tratatele internaţionale.

— Întrebarea mea, care e intenţionat aparent naivă, include o alta, ascunsă: ce e, de fapt, incontestabil în legătură cu Marea Unire?

— Incontestabil este că românii şi-au dorit această unire. Dar trebuie să spunem asta, fără să exagerăm. Adică, să ţinem seama şi de conjunctura istorică în care s-au întîmplat toate acestea. Fiindcă, dacă istoria nu ne-ar fi venit în întîmpinare (să ne gîndim numai ce ar fi putut fi dacă Germania ar fi cîştigat războiul...), Marea Unire era mult mai dificil de făcut, dacă nu chiar imposibil. Dar, vorba lui Carp: românii au atît de mult noroc, încît nici nu mai au nevoie de oameni politici. În 1918, toate lucrurile s-au brodit foarte bine, cum se spune. Nu înseamnă că nu se putea şi altfel; adică, să nu spunem că românii erau obsedaţi de dimineaţa şi pînă seara, şi toţi în aceeaşi măsură, de realizarea unirii complete. Chiar şi intrarea în război, în 1916, a presupus o alegere: între Transilvania şi Basarabia. Mergând pe varianta cu Transilvania, guvernul de atunci a renunţat, de fapt, la Basarabia. După cum germanofilii insistau pe latura cealaltă, spunînd că Transilvania poate să mai aştepte – că nenorocirea pentru români nu e chiar atît de mare acolo – şi că, de fapt, problema reală, imediată, urgentă era, pentru români, în Basarabia.

— Ŕ propos de Marea Unire: cînd intrăm în mitologie? Atunci, la 1 decembrie 1918, sau e şi înainte, şi după?

— Şi, şi, fără nici o discuţie. Numai dacă invoc insistenţa cu care a fost folosit termenul de „Dacia” – şi în secolul al XX-lea, dar mai ales în secolul precedent –, şi avem deja un rezervor mitologic impresionant. De altfel, termenul ca atare era des folosit cînd termenul de „România” abia prindea contur. Pe la 1830, 1840, 1850 abia începea să se vorbească de „România”, folosindu-se şi alţi termeni – de genul „moldovalahi” pentru „România”, Principatele Dunărene ş.a.m.d. Ei bine, „Dacia” era deja – şi avea să mai fie mult timp de atunci înainte – un cuvînt magic. Un cuvînt care înseamna foarte mult(e); ulterior, după realizarea unirilor, teritoriul Daciei este aproape identic cu cel al României Mari. Iar ideea permenenţei acestui teritoriu – de 2.000 de ani, încă de la Decebal şi Burebista – există încă din secolul al XIX-lea. Şi, de fapt, lucrurile sunt cît se poate de logice: unirea s-a făcut la 1918 şi a ieşit aşa de bine fiindcă exista, mai înainte, în mintea oamenilor. Ea era o preocupare care dura de mai mult timp; pentru alţii, chiar mai mult decît atît, era un fel de credinţă.

— Ce aţi vrea să faceţi la 100 de ani de la Marea Unire?

— Nimic special. Nimic impus. Chiar dacă unii îmi contestă acest statut, îndrăznesc să spun că eu sînt un istoric profesionist – aşa că nu vreau să mi se ceară să cad în mitologia de rigoare. Precizez neapărat că această mitologie este, pînă la un punct, binevenită. Toate naţiunile o au, în fond. Iar eu, de fapt, nu mă războiesc cu miturile – aceasta este o altă percepţie fundamental greşită despre ceea ce fac eu. Eu caut să le înţeleg şi să le explic. În plus, ca istoric profesionist, simt nevoia, personal, să îmi iau o anumită distanţă.

— Reformulez, de fapt, întrebarea precedentă: de ce anume credeţi că ar fi nevoie pentru ca, la nivelul discursului public, să avem o sărbătoare, un centenar al decenţei?

— De pildă, un lucru care cred că ar trebui să fie făcut şi pe care francezii şi germanii l-au făcut foarte bine; ne amintim de scena aceea cînd, pe cîmpul de bătălie de la Verdun s-au aflat alături şi ţinîndu-se de mînă François Mitterrand şi Helmuth Kohl. Ei bine, asta ar putea fi foarte interesant, dacă s-ar putea face între România şi Ungaria.

Pe de altă parte, am privit de curînd ceremoniile care au marcat împlinirea a 100 de ani de la bătălia de la Mărăşeşti şi m-a frapat faptul, ştiind cum s-au petrecut lucrurile între francezi şi germani, că se vorbea aproape numai în termeni de „adversari”, în termeni de „duşmani”. Pentru momentul 1916/1917/1918, bineînţeles că lucrurile aşa au stat; dar acum e totuşi altceva. Sincer, m-a deranjat puţin lipsa unei actualizări care mi s-ar fi părut că ar fi dus lucrurile în direcţia cea bună. La 100 de ani după acele momente fără îndoială tragice, nu poţi să îi tratezi pe germani doar ca pe duşmani. Sincer, ŕ propos de acel moment, m-aş fi aşteptat la o actualizare în spiritul păcii şi al prieteniei şi al apropierii între ţările europene. Dintre reprezentanţii ambasadelor, au fost la faţa locului, pentru momentul comemorativ, reprezentanţii Franţei, Marii Britanii şi ai... Rusiei. Aşadar, acum, la 100 de ani după, Rusia era acolo, în vreme ce Germania era „în tabăra cealaltă”. E puţin ironic, nu? Să spunem, totuşi, că lucrurile nu stau azi aşa: Germania e, fundamental, o ţară prietenă a României, nu e un „duşman” de-al nostru!

— Corect! Dumneavoastră spuneţi, între altele, c㠄istoria este privirea prezentului asupra trecutului”. În acestă logică, ce prezent se proiectează asupra trecutului care a fost momentul Marii Uniri?

— A fost un mare succes pentru România. Asta este clar – şi această percepţie, care e fundamentală, s-a menţinut şi astăzi. Şi mai e ceva: au avut, am avut, de fapt, un noroc enorm. Şi la 1859, şi la 1918. În ambele situaţii au fost conjuncturi extrem de favorabile pentru realizarea acelor momente. Legat de această chestiune a întemeierii de state noi – ceea ce s-a petrecut la finele Primului Război Mondial –, aş spune că România este exemplul cel mai bun de succes durabil. Istoria a confirmat România – nu, desigur, prin referirile repetate despre daci, despre MihaiViteazul, ci prin faptul că au trecut, iată, aproape 100 de ani şi ceea ce s-a construit atunci, în linii mari, este şi astăzi în picioare. Aş insista puţin asupra ideii „marelui noroc”. Marea Unire a fost, cu adevărat, un mare noroc, dar s-a dovedit că, pe fond, era ceva foarte puternic acolo, în materie de sentiment al unirii. Şi, mai apoi, a fost posibilă cimentarea ei semnificativă. De pildă, azi, în ceea ce mă priveşte sunt revoltat când se trezesc unii care vorbesc despre „unitatea dacic㔠ş.a.m.d. şi pun sub semnul întrebării viitorul României de astăzi. Aţi auzit pesemne – sunt tot felul de scenarii conspiraţioniste potrivit cărora nu se ştie ceea ce se va întîmpla cu România şi că ar trebui să ne temem pentru viitor. Or, ceea ce sigur s-a întîmplat este că românii şi-au confirmat, în repetate rânduri, dorinţa de unitate. Asta nu e mitologie; sunt fapte, numeroase, adunate de-a lungul acestor decenii de după momentul 1 decembrie 1918.

— Întreb în acelaşi orizont tematic, dar din alt unghi: credeţi că arhitecţii Marii Uniri ar recunoaşte predicatele majore ale discursului de azi, din 2018, cu privire la acel moment? Am pus mult de la noi – dinspre prezent spre acel trecut –, aşa încît oamenii care au făcut Marea Unire să nu mai înţeleagă ceea ce gîndim şi vorbim azi despre Marea Unire?

— Nu cred deloc aşa ceva. Cred că ar fi de acord cu ceea ce se spune azi, în mod fundamental. Am fi, despre Marea Unire, pe aceeaşi pagină. E o interpretare destul de naţionalistă a istoriei româneşti şi atunci, şi înainte de Primul Război Mondial, şi în perioada interbelic㠖 cred că ceva mai nuanţată şi mai subtilă faţă de ceea ce este astăzi, dacă mă refer la ce fac istoricii. Din nefericire, am trecut între timp prin naţional-comunism; şi, cînd mă uit la interpretările de astăzi, ele seamănă mai bine cu cele naţional-comuniste din vremea lui Ceauşescu decît cu acelea naţionaliste, mai mult sau mai puţin, ale perioadei interbelice. În interbelic, treaba era deja lămurită şi cu Dacia, şi cu Mihai Viteazul; mai recent însă, ea e din nou confuză, prin referirile la „unitatea dintotdeauna” a românilor, încă de pe vremea dacilor... Şi Giurăscu, şi Iorga – care scrie o istorie un pic mai naţionalist㠖 sînt de acord, bunăoară, că Mihai Viteazul nu a făcut unirea, deşi a făcut el ceva, dar în nici un caz într-un sens naţional, care e exclusiv un sens modern, de secol al XIX-lea şi al XX-lea. Ei, în cîteva decenii după asta, lucrurile nu mai sunt deloc clare – şi revin referirile serioase la Decebal şi la Mihai Viteazul ca arhitecţi ai unor mari momente de unire naţională. Patina ideologică este, aşadar, mult mai puternică la istoria scrisă din perspectiva naţional-comunismului decît cea de dinainte de Primul Război sau din interbelic şi, din păcate, preluarea de azi este, în mod semnificativ, făcută din naţional-comunism.

— Credeţi că, ŕ propos de cum e percepută şi simţită Marea Unire, e ceva fundamental diferit acum faţă de cum era la 50 de ani? Dumneavoastră aţi prins şi semicentenarul, în 1968, într-un an cu multe sensuri şi cu mare impact simbolic...

— Îmi amintesc oarecum...Cred că atunci am ţinut şi o comunicare la simpozionul care s-a ţinut la Facultatea de Istorie, eram foarte tînăr preparator la Universitate. Nu aş avea nimic special de zis despre cum a fost atunci. Lectura momentului se subsuma faptului că în 1968 se petrescuse recuperarea naţională, odată cu desprinderea marcată de 1964, prin declaraţia din aprilie. Era o cheie naţională în lectura făcută Marii Uniri, dar mult mai moderată decît avea să devină peste numai cîţiva ani (10-15), cînd naţional-comunismul românesc creşte exponenţial.

— Cum e de apreciat proiecţia maghiară asupra Marii Uniri în raport cu cea românească, pe aceeaşi chestiune?

— Bineînţeles că maghiarii plâng pe ruinele coroanei şi Sfîntului Ştefan şi denunţă Tratatul de la Trianon. Şi noi ce vrem? Să fim aşa de sadici şi să îi obligăm să spună că le-a făcut o mare plăcere? Aşa ceva nu se poate. Discuţia dusă în această direcţie – că trebuie să se bucure de un moment în care au pierdut foarte mult – aduce a ipocrizie. Bineînţeles că nu o să se bucure odată cu noi şi bineînţeles că nu le pare bine că s-a destrămat Ungaria.

— Pe de altă parte, inclusiv în legătură cu aceste chestiuni punctuale, cred că ar trebui să ne războim mai puţin pe istorie şi să privim mai mult şi mai atent la lumea de astăzi.

— Pe ce model s-a produs această agregare, această Mare Unire? Era singurul, realist vorbind, fezabil? Administrativ, pe ce filozofie s-a mers?

— A fost un proces istoric în urma căruia rezultă un stat puternic, centralizat, pe model francez. Aici este, de fapt, o discuţie – cît e de centralizat, dacă nu cumva este prea centralizat? Modelul alternativ ar fi putut să fie cel federal – de altfel, chiar dorit de unii, mai ales la 1859, din rîndul mai ales al moldovenilor. Dacă era fezabil sau nu – eu cred că era fezabil –, odată ce nu s-a făcut, iese din discuţie, vorbim despre el doar ca despre o posibilitate, ca despre ceva virtual. Pe de altă parte, s-a dorit de fapt un stat centralizat, puternic centralizat, tocmai din motivul că România Mare s-a făcut din tot felul de bucăţi care nu avuseseră neapărat aceeaşi istorie şi care aveau, aici nu mă refer la Moldova şi la Ţara Românească în primul rînd, şi o încărcătură minoritară foarte puternică. Şi atunci, opţiunea aceasta, pentru un centralism accentuat, a părut logică. Există, aşadar, argumente puternice pentru ideea unui stat centralizat, mai degrabă decît pentru unul federal – despre acesta din urmă, nu se ştie dacă ar fi existat aşa mult timp, în contextele istorice şi geografice în care stă România. Altminteri, şi acum vorbim în interiorul unei istorii contrafactuale, compoziţia provinciilor româneşti, inclusiv structura minorităţilor acestora, ar fi putut să îndemne şi la o opţiune de tip federal. Formula federală însă nu s-a făcut şi, mai mult decît atît, are în continuare o presă foarte proastă. Fapt e că pînă acum acestă viziune nu a prins deloc la noi – şi, uneori, sînt amuzat de aceasta, ţări federale sunt Statele Unite şi Germania, şi parcă acestea două nu s-au descurcat chiar foarte rău în istoria lor modernă...

— Ei... Dar niciuna nu e în imediata vecinătate a Rusiei...

— Sigur, sigur. Ceea ce spuneţi este perfect valabil. Şi centralismul are justificarea lui. Dar asta nu înseamnă că e unicul model posibil. Nemaivorbind de faptul că între un sistem foarte centralizat şi o opţiune strict federală sunt posibile multe modele intermediare, care să rezulte din combinaţiile celor două repere invocate.

— De acord. Să întreb altceva: cînd credeţi că e periculoasă joaca aceasta de-a ideologia naţională?

— E periculos să îi înfierbînţi prea tare pe oameni. Totuşi, ideologia naţională a dus la atîtea războaie. Şi, ŕ propos de momentul invocat, cel de la Verdun, tot atunci François Mitterrand spunea c㠄naţionalismul înseamnă război”. E o reducţie, desigur, dar e şi un fapt în această formulă tranşantă, căci naţionalismul e şi război. Mai e, obligatoriu după părerea mea, de făcut, în această privinţă, şi demarcarea între patriotism şi naţionalism, patriotismul fiind dragostea pentru ţara ta, în vreme ce naţionalismul poate include şi o componentă de adversitate, chiar de duşmănie faţă de cei care nu sunt ca tine. Dar frontierea dintre cele două se trece destul de uşor...

© 2007 Revista Ramuri