Interviu realizat de Krzysztof Dorosz cu Ireneusz Kania

(traducere de Magdalena Filary)

– După părerea mea, Cioran nu a fost nihilist pe deplin, în lumea lui este, totuşi, loc pentru valori. Valoarea primară pentru el, şi singura religie – el însuşi afirmând asta – a fost libertatea. În paranteză fie spus, Cioran era foarte fascinat de budism. Susţinea că dacă ar trebui să aleagă vreo religie, ar alege budismul. Intuiţiile şi diagnosticul lumii şi al existenţei umane au fost practic identice cu diagnosticul budist. Cioran, totuşi, s-a oprit într-un loc. Şi acolo, anume, unde Budha indica drumul de ieşire, adică drumul către mântuire. Cioran nu numai că respingea mântuirea, dar avea şi o atitudine foarte neîncrezătoare faţă de ea. Pur şi simplu nu a crezut în posibilitatea ieşirii din această situaţie tragică în care se află oricare dintre noi. Tot timpul vorbea despre libertate. Dacă, în cele din urmă, a respins noţiunea de mântuire, a fost din cauză că nu a vrut să fie legat intern de dorinţa vreuneia dintre mântuiri. Această năzuinţă o resimţea ca implicare în robia spirituală. Cea mai importantă a fost pentru el libertatea, i-a fost frică să meargă într-o anumită direcţie, chiar dacă scopul acestui drum a fost mântuirea.

– Istoria lui a fost destul de originală, pentru că Cioran, probabil, nu-şi dădea seama că, renunţând la ataşamentul ideii înseşi de mântuire, este mult mai budist decât i s-a părut. Buddha afirma ceva într-un fel asemănător: abia când uitaţi de scopul spre care tindeţi vă veţi afla aproape de el. Cu alte cuvinte: considerând libertatea ca absolută, Cioran se plasa în jurul mântuirii înţelese în sensul budist, deoarece mântuirea în budism este şi libertatea absolută. O atingem atunci când uităm spre ce tindem, când ne eliberăm de ataşamentul faţă de scopul călătoriei noastre. Acesta este, bineînţeles, un paradox, dar religiile se folosesc de paradoxuri şi de formulări paradoxale. În ce constă acest paradox în budism? În faptul că uitând de scop, uităm şi de noi, de propriul ego, tocmai despre aceasta este vorba.

– De acord. Cioran s-a oprit în acest loc şi nu a mai vrut să meargă mai departe. El spunea: „practica budistă este de neadmis pentru mine”. Pur şi simplu a fost pentru aceasta puţin prea leneş. Budismul a fost pentru el în mod special o religie congenială şi un mod de gândire, nu a putut să-şi permită practica pentru că a fost prea legat de propriile pasiuni, iar în budism ar fi trebuit să lucreze foarte mult asupra lor.

– După părerea mea, Cioran arată în acest punct o atitudine asemănătoare anumitor şcoli eretice mistice, gen erezia Sabataja Cwi sau cea a frankiştilor.

– Da, acest lucru este, evident, de natură gnostică. Este vorba ca prin afundarea conştientă din ce în ce mai mult în întuneric, prin facerea şi acumularea răului, să accelerăm cursul normal al lucrărilor, şi, până la urmă, venirea Eshatonului. După cum se ştie, sabbatianişti sau frankişti au vrut să accelereze venirea lui Mesia profesând filozofia de a face rău şi de a se afunda în păcat. Şi atitudinea lui Cioran este foarte asemănătoare, şi el a vrut să se cufunde în suferinţă, durere, şi chiar în păcat. S-a referit la două lucruri. Pe de o parte a fost curiozitatea, dorinţa de ajunge până la limitele existenţei umane, până la acea limită care este cea a experienţei suferinţei maxime. Pe de altă parte, aceste experienţe reprezentau, pentru sabbataiştii sau frankiştii de pe vremuri, speranţa, care îi împlinea. În ce a constat aceasta? În convingerea că atunci când, în sfârşit, vom străpunge prin acest cel mai negru fund al durerii, suferinţei, îndoielii, singurătăţii, străinătăţii, când vom trece această graniţă misterioasă, atunci va străluci o lumină. Cred că o astfel de speranţă a nutrit acest om.

– Ştim, din diferite tradiţii religioase şi mistice, că oamenii răzbăteau prin întuneric, dar numai atunci când erau pregătiţi corespunzător pentru aceasta – psihic, moral şi spiritual. Să încercăm să mergem mai departe pe acest drum şi să-l evocăm pe Eliade, pe care dumneavoastră l-aţi tradus de mai multe ori şi despre care aţi scris. Eliade considera că însăşi viaţa omului poate fi un proces de iniţiere, că nu întotdeauna trebuie să ne folosim de anumite ritualuri speciale. În drumul personal al vieţii, Eliade vedea motive de iniţiere. Dar oare această regulă se referă la fiecare dintre noi sau doar la cei aleşi? Şi dacă iniţierea se poate petrece inconştient, ca să nu spunem mecanic? Să luăm ca exemplu unul dintre cele mai cunoscute motive de iniţiere, de multe ori descris de Eliade: coborârea în Infern. Şi ce altceva făcea Cioran? Tocmai, el a încercat să coboare în Infern. Dar aici trebuie să punem o întrebare de bază. Cine a fost Cioran, judecându-l în categoriile religioase: păcătos sau sfânt, muritor iniţiat sau simplu? De fapt, în infern coboară nu numai Dante, care iese din el mergând în Purgatoriu şi Paradis, dar şi un simplu păcătos. Numai că în acest caz nu am fi spus „coboară”, ci pur şi simplu „merge”, merge acolo pentru păcate, ca pedeapsă. Şi la fel este cu neantul. Nu orice intrare în neant este o etapă a drumului spre Absolut. Să întrebăm, deci, mai departe: cum să facem diferenţa între coborârea de iniţiere în Infern şi ajungerea în Infern? Cum să deosebim neantul care este un haos creativ şi după care poate exista o lumină faţă de neantul care este rezultatul descompunerii ce nu duce nicăieri, ca într-un final să ne devoreze pentru totdeauna?

– Acest lucru este foarte interesant, dar cred că îl putem explica destul de simplu. Eliade, care tocmai a încercat să înţeleagă viaţa ca pe o călătorie de iniţiere (în paranteză fie spus, aici a fost influenţat de Goethe, de la care a preluat acest motiv) a crezut că are şansa să ajungă la scopul conceput nu numai religios, ci şi epistemologic, ca o ultima înţelegere a realităţii. Şi Eliade îşi înţelegea viaţa ca pe o călătorie prin labirint şi în multe din scrierile sale îşi exprima credinţa că abia când ajunge în mijlocul labirintului, deci când va coborî cât mai adânc posibil, va putea ieşi din acest labirint. Dar care este diferenţa dintre coborârea în Infern la Eliade şi Cioran? Sau care este diferenţa dintre coborârea mântuitoare în Infern şi cea care îl poate anihila pe om? Destul de simplă. Şi anume, călătoria de iniţiere în sensul lui Eliade şi a marilor religii este o călătorie extrem de periculoasă, dar cu garanţia finalului cu totul favorabil. De ce? Pentru că omul nu merge singur. Răzbind prin labirint, adică într-o călătorie de iniţiere, omul este protejat de spirite bune şi înarmat cu instruiri religioase corespunzătoare. E suficient să invocăm aici un scenariu de iniţiere din Cartea tibetană (sau egipteană) a Morţilor ca să ne dăm seama de aceasta. Acolo „sufletul” călător este dotat cu multe instruiri primite de la preot sau îndrumătorul duhovnic şi simte, după acestea, forţa credinţei sale, forţa spiritelor protectoare şi a lui Dumnezeu însuşi. Repet încă o dată: într-o călătorie de iniţiere omul nu pleacă singur. Are sprijin în tradiţie. Arhetipul unor astfel de situaţii este răzbaterea lui Tezeu prin labirint; el ştie că firul Ariadnei îl va aduce înapoi.

– Da, desigur. Cioran a fost într-o situaţie mai rea, pentru că a renunţat intenţionat la orice ajutor. A renunţat la tradiţia religioasă, la sprijinul spiritelor bune sau la ghidul şi mentorul care îl putea veghea. A plecat în călătoria existenţială total singur, pe propriul risc. Într-o astfel de atitudine este ceva tragic.

– În orice caz nu avem o bază ca să credem asta. Cioran respingea credinţa în spirite sau în ajutorul ghizilor. Considera toate acestea ca fiind iluzorii.

– Da, numai în călătoria de iniţiere înţeleasă religios sau conform lui Eliade ştim că vom ieşi din acest infern. Vom ieşi, pentru că suntem ajutaţi.

– Dar în afară de ajutor avem nevoie de calificări spirituale corespunzătoare, nu-i aşa?

– Bineînţeles. Înainte de orice călătorie de iniţiere, înainte de mistere, adeptul trecea prin pregătiri de lungă durată. Iniţierea putea să dureze chiar câţiva ani.

– Da. Intrarea în întuneric nu se termină rău când suntem pregătiţi pentru aceasta şi avem ocrotire deasupra noastră. În culturile primitive, de exemplu, iniţierile au fost foarte dramatice, dureroase şi exigente, dar, în final, în siguranţă. Ele se desfăşurau în contextul unei tradiţii vechi şi extinse care garanta siguranţa acestei călătorii. Cu alte cuvinte, diferenţa între coborârea în infern şi călătoria de iniţiere este următoarea: din infern putem să nu ne mai întoarcem. Acolo neantul ne poate distruge şi toată întreprinderea se poate termina cu o catastrofă totală. În schimb, scenariul de iniţiere prevede ieşirea din infern. Astfel înţelege Eliade călătoria prin labirint. Un rol enorm în aceasta îl are credinţa, că vom ieşi din neant – vom ieşi altfel, schimbaţi, vom fi deja oameni noi.

– Aaa, bineînţeles. Şi o astfel de coborâre în infern se termină întotdeauna cu o catastrofă. Spiritul omenesc atunci este supus distrugerii, şi nu schimbării. Iar scopul final al călătoriei de iniţiere este schimbarea noastră internă şi renaşterea interioară. Nu sunt sigur până la urmă cum a fost cu Cioran. Călătoria lui a avut toate trăsăturile unei călătorii tragice, a cufundării în neant. Pe de altă parte, simt în el mult mai mult optimism şi credinţă decât rezultă din scrierile lui. Şi dacă este aşa, mă pot aştepta la un final pozitiv al peregrinărilor lui spirituale.

– Aţi mai folosit de câteva ori cuvântul «credinţă» care, în cultura noastră, este plin de sensuri. Iar la un moment dat îl citaţi pe Cioran care, în unul dintre interviurile sale, a spus despre Eliade că este «un om religios fără credinţă». Ce poate însemna aceasta?

– Cioran a explicat aceste cuvinte de câteva ori. Ştia că Eliade a fost nu numai profund fascinat de lumea credinţei percepută în sensul larg sau al diferitelor credinţe, dar şi adeptul convingerii că fiecare om este naturaliter religiosus. În schimb, despre credinţa proprie nu prea a vorbit. Privea omul, lumea şi viaţa proprie din perspectiva religioasă. Am mai vorbit despre viaţă ca un scenariu de iniţiere. Aceasta este de fapt o perspectivă religioasă, nu o putem rupe într-un fel sau altul de tradiţia spirituală. Eliade se identifica, într-un sens, cu ortodoxia în care a crescut, niciodată nu s-a rupt de ea. Totuşi, nu practica şi nu se ducea la biserică. Am scris cândva un scurt articol despre religiozitatea lui Eliade, pe care el o înconjura cu mister. Am încercat să aflu în ce a constat aceasta şi am ajuns la concluzia că era vorba de aşa-numitul creştinism cosmic, pe care îl descria de multe ori şi al cărui model s-a păstrat cel mai bine în Balcani, în lumea ţăranilor români. El este destul de viu până astăzi acolo. Creştinismul cosmic nu prea ţine cont de dogmele formalizate ale Bisericii şi-şi însuşeşte credinţa mai degrabă din apocrife decât din dogmele bisericeşti. Pe teritoriul României, credinţa apocrifă a fost enormă şi a avut un rol mult mai mare decât interpretarea oficială a Bisericii. În afară de aceasta, ea are legături strânse cu aşa numita religie cosmică a altor popoare, mai ales indo-europene, cum sunt cele de pe teritoriul Indiei, de exemplu. Aceasta l-a direcţionat pe Eliade, pe de o parte, pe drumul orientalisticii, către cercetări asupra culturii şi spiritualităţii indiene, şi, pe de altă parte, către ştiinţa religiilor. El a fost un om de natură religioasă, privea lumea din punct de vedere religios, dar formal nu se identifica propriu-zis cu nicio religie. Din opinia lui despre lume au făcut parte diferite motive, nu numai creştine, dar cu precădere ortodoxe. În convingerea mea, există la Eliade un motiv indian foarte clar: priveşte viaţa sa şi din perspectiva legii karmice indiene; acest lucru este absolut evident. Pe când Cioran constata că dacă omul este religios cu adevărat, nu se poate ca toate religiile să fie la fel de importante pentru el. Dar Cioran a avut tendinţa de a folosi opoziţii foarte aspre. A văzut realitatea în alb sau negru şi nu şi-a bătut capul cu zona nuanţelor de gri. A crezut în acest caz că omul religios trebuie să aleagă o singură credinţă şi o singură religie şi a avut o atitudine critică faţă de Eliade, care, în ştiinţa sa descriptivă a religiilor, orientată practic structuralist, nu evaluează religia. Pentru Eliade, aşa zisele religii primitive ale australienilor sunt la fel de importante şi interesante precum cele mai mari religii instituţionale, iar după examinarea lor se dovedesc la fel de rafinate şi sofisticate.

– Avem, deci, de a face cu procese naturale care au loc într-o fiinţă pe care el o numeşte homo religiosus. Oare pentru împlinirea lor nu este necesar actul credinţei? Revin aici la Cioran care a spus despre Eliade ca este «un om religios fără credinţă».

– Această constatare a lui Cioran, ca de obicei la el, este exagerată. Cunoscând lucrările lui Eliade, eu nu aş spune aşa. Eliade, mai ales în jurnale, dă expresia convingerii că venirea lui Christos şi Întruparea reprezintă fapte de o mare importanţă cosmică, un eveniment care a schimbat totul. Simt aici atitudinea lui personală faţă de acest eveniment. Aceasta nu este o atitudine a unui om de ştiinţă care doar constată prin descrierea unei stări de fapt. Eliade se întoarce de multe ori la venirea lui Christos şi este greu să nu simţim în aceasta fascinaţia personală.

– Da, definitiv. Eliade pune clar acest eveniment în centrul istoriei. Face aceasta, bineînţeles, într-un mod delicat şi discret, pentru că a fost, în acelaşi timp, istoric al religiilor. A considerat că un istoric al religiilor este credibil doar atunci când pune în paranteze convingerile proprii, pentru că numai o astfel de atitudine îi permite să trateze obiectiv problema asupra căreia lucrează. Şi a fost consecvent în acest sens.

– Cu Eliade, cu personajul, cu viaţa şi personalitatea lui şi nu numai cu opera, am de-a face de destul de mult timp. Prima oară am întâlnit acest nume şi aluzii la el când, în 1963, fiind student la romanistică şi românistică, am fost pentru prima oară în România. Atunci nu se putea vorbi acolo despre Eliade. A fost interzis total şi numai pe ascuns se puteau auzi menţiuni despre el. Toate acestea m-au fascinat şi am început să mă interesez de acest personaj. Îmi este apropiat din mai multe motive, dar unul dintre ele este unul special, poate chiar puţin amuzant. Şi anume, viaţa lui Eliade şi viaţa mea – bineînţeles toutes proportions gardées – dovedesc asemănări uimitoare. Începând cu copilăria, cu diferitele preocupări şi pasiuni dezvoltate din curiozitatea neobişnuită pentru lume, ca să nu spun sete de cunoaştere, până la asemănările dintre întâmplările vieţii. Eliade, ca şi mine, şi-a început preocupările mai serioase cu filozofia italiană din Renaştere. În afară de aceasta, în viaţa lui se văd ambiţii, aspiraţii şi drame existenţiale asemănătoare cu ale mele, după cum am aflat cândva din jurnalele lui. Putem vorbi de asemănare în privinţa structurile noastre psihice. Toate acestea au făcut ca Eliade, ca personaj, să-mi devină foarte apropiat. În afară de aceasta, a fost rodul culturii şi pământului care m-a fascinat de foarte mult timp, adică al României. Aceasta este o ţară nemaipomenit de interesantă. Iar Eliade a fost român şi, spre deosebire de Cioran, niciodată nu a renunţat la România. Şi când am făcut cunoştinţă cu creaţia lui Eliade, cu operele lui mari, s-a dovedit că abordarea lui despre culturile spirituale, în sensul larg, ale celorlalte popoare, triburi, zone ale lumii, îmi convine mult şi susţine intuiţiile mele. Această abordare i-a permis să scoată din extrem de bogata magmă a fenomenelor spirituale şi culturale anumite structuri care, într-adevăr, se schimbă în timp, dar la un moment dat prezintă un întreg logic închis. Observaţiile lui Eliade s-au suprapus cu studiile mele proprii de dinainte să-l cunosc, mai ales asupra culturilor Orientului Îndepărtat. Am început să învăţ limba chineză la 20 ani, sanscrita mai înainte, iar ebraică şi mai devreme. Aveam deja anumite intuiţii proprii, dar erau de un mare haos. Atunci a venit Eliade şi a prezentat propunerea cercetării acestor civilizaţii îndepărtate şi a lumilor spiritule. Am considerat-o ca o propunere pentru mine şi de această impresie nu m-am mai despărţit practic niciodată. Astăzi, cred în continuare că gândurile lui fundamentale ajung departe şi sunt euristic curente, iar în sfera personalităţii văd acum între noi diferenţe majore. Poate îmi pare rău s-o spun, dar cu timpul observ realitatea lumii în culori din ce în ce mai închise. Nu este un pesimism fundamental, ci un pesimism istorico-filozofic. Eliade, în schimb, a fost un mare optimist existenţial. În contextul întregii lui personalităţi, a omului destul de slab psihic, foarte predispus la depresie, acest optimism mi s-a părut un pic forţat şi artificial. De exemplu, optimismul de cunoaştere: Eliade a fost un fel de om al Renaşterii şi nu punea restricţii posibilităţilor noastre de cunoaştere. Iar mie această atitudine îmi este destul de străină. Cu timpul sunt din ce în ce mai convins că posibilităţile de cunoaştere ale omului sunt, până la urmă, destul de mici şi ne este foarte departe înţelegerea esenţei realităţii. Poate aceasta are legătură cu faptul că Eliade niciodată nu a fost interesat de fizica secolului al XX-lea şi nici nu se pricepea la aceasta. Nici eu nu prea mă pricep, dar sunt ferm interesat de aceasta şi văd că în ciuda splendidelor realizări ale fizicii, definitivul orizont al cunoaşterii ni se îndepărtează. După părerea mea, aceasta este pe termen lung fără speranţă; lumea este, de fapt, pentru noi incognoscibilă, iar Eliade a considerat altfel.