– În timpul Războiului Rece, în Vest se vorbea despre „ţările blocului comunist”. Era o formulă inexactă, pentru că ţările de aici – se vede aceasta şi la despărţirea de comunism – sunt foarte diferite între ele. De aici, şi modurile diferite în care aceste ţări au ales să se despartă de comunism. În cazul României, e de menţionat şi un caz de continuitate foarte interesant. Ea ţine de experienţa istorică în raport cu marile puteri. Spre exemplu, în perioada otomană, pe de o parte, avem o anume vasalitate, destul de formală, pe de altă parte, chiar şi atunci când conducătorii s-au schimbat foarte repede, a existat o anumită independenţă, una internă. Nu a avut loc o islamizare, spre exemplu; aşa cum a fost cazul la sud de Dunăre. Tipul acesta de atitudine s-a dezvoltat şi faţă de Austro-Ungaria, şi faţă de URSS. E vorba de o politică de subversiune care a avut mare succes. Cred, de altfel, fără să exagerăm desigur cu această linie de interpretare, că grila de lectură cu privire la o anumită şi distinctă cultură politică românească faţă de marile puteri ne oferă beneficii de înţelegere serioase şi în privinţa modalităţii specifice pentru România de a se despărţi de comunism. În alte ţări, experienţa despărţirii de comunism e mai directă, mai radicală şi ea survine după consemnarea unor episoade confruntaţionale; în România, ea este, să spunem aşa, mai negociativă.

– Brutală, cu siguranţă nu, dacă acordăm acestui termen sensul de „radicală”. A fost, este adevărat, multă brutalitate la începutul despărţirii – Revoluţia din România a fost, dintre toate cele din 1989, cea mai sângeroasă. Dar, pe de altă parte, partidul care a urmat, aşa-zicând natural, Partidului Comunist Român a controlat o bună parte din intervalul de timp al ultimelor trei decenii. În perioada de tranziţie, acest partid – care acum se cheamă PSD – a fost şi cel mai stabil partid, de altfel. Simbolic (dar şi oficial), distanţarea României de comunism are loc odată cu Raportul Comisiei Prezidenţiale pentru Analiza Dictaturii Comuniste, raport susţinut şi în Parlamentul României, în decembrie 2006. Acel moment a marcat o distanţă oficială a statului român faţă de comunism. Simbolică, în primul rând, cum spuneam, dar, pentru această perioadă, a fost un simbol foarte important.

– Între altele, pentru că, înainte, interpretarea trecutului comunist, la sfârşitul anilor ‘90, mai ales după falimentul guvernării Constantinescu, nu era deloc clară. Sărăcie, criză economică, confuzie, derută intelectuală, nostalgie chiar pentru comunism – să ne amintim cum a fost. Momentul decembrie 2006 a fost, în sensul unei limpeziri a apelor, foarte important, fie şi numai sub acest aspect, simbolic.

– În privinţa structurilor de putere, ştim foarte bine că, mai ales în spaţiul rural, au o continuitate directă cu structurile de putere din anii ‘80. Dar şi acolo, am văzut aceasta la alegerile din 2019, la 30 de ani după căderea comunismului, lucrurile s-au schimbat, iar trendul schimbării pare a se menţine. Ca să răspund la întrebare: să marchezi simbolic unele lucruri poate că nu este suficient, dar este necesar. Simbolul poate aduce, poate construi şi o schimbare de realitate.

– Teme, reflexe, reţele de putere de sorginte comuniste – ele pot să existe în România în continuare şi chiar există. Dar un regim comunist eu nu văd să se mai poată întoarce vreodată.

– Cum este, folosesc aici un termen făcut celebru de un istoric pe care îl apreciaţi, profesorul Lucian Boia, altfel România postcomunistă? Care e unghiul de vedere pe care analiza şi interpretarea dumneavoastră îl privilegiază în faţa unei asemenea provocări?

– România, dincolo de orice îndoială, este un caz special şi după 1989. Înainte de 1989, România nu avea o opoziţie organizată; ţara dumneavoastră nu avea nici un intelectual de seamă care ar fi încarnat aspiraţiile populare anticomuniste.

– Exact. Dar nici un Lech Walesa nu a existat în România. O ţară fără un relief de protest foarte bine conturat, care explodează, pur şi simplu, în 1989. Şi vine şi anul 1990 – pentru mine, un an încă şi mai important decât 1989. Era o ţară care a trecut de la supunerea completă faţă de regimul comunist la o înflorire a forţelor pro-democratice – atât de puternice (chiar şi în potenţialitatea lor) încât regimul post-comunist a reacţionat atât de crunt atunci, cu o aşa de mare violenţă. Ei bine, să sărim trei decenii, să trecem cu privirea, atentă, dincolo de mineriade şi de violenţa aceea teribilă. Ce vom vedea? Ceva ciudat şi pozitiv. Cehia, Polonia, Ungaria se află, în privinţa statului de drept, a democraţiei liberale, în chestiunea tendinţelor sociale şi culturale, într-un moment de criză. Ele, state care, imediat după 1989, porniseră lansat către aceste valori. România, în aceste privinţe, renaşte. Simultan cu crizele din statele mai înainte amintite, în România, oamenii se luptă la baionetă pentru statul de drept. Şi atunci: cum să nu fie specială ţara dumneavoastră? Oamenii aceştia care ies în stradă, care clamează necesitatea şi urgenţa statului de drept, diaspora dumneavoastră care stă la cozi ca să voteze au creat în străinătate o imagine complet nouă – şi luminoasă – României. România nu a avut un Havel, dar acum are un chip cu care e, pozitiv, asociată. Mă refer la doamna Laura Codruţa Kovesi. Nici nu vă daţi seama, poate, ce imagine pozitivă are această doamnă. E foarte cunoscută şi ca simbol şi ca „faţă”, ca „figură” luminoasă românească.

– Despre 1989 sunt, inclusiv pentru cazul românesc, multiple interpretări. Ştim că, în România, au avut loc mişcări de stradă de amploare în decembrie – şi ele susţin caracterul autentic revoluţionar al acelor evenimente. Pe de altă parte, mai ştim şi că a avut loc ceva ce a semănat cu o lovitură de stat, probabil susţinută de Uniunea Sovietică. De aici şi tot felul de termeni utilizaţi în legătură cu decembrie 1989 pentru România – loviluţie este numai unul dintre aceştia. În 1990 însă a avut loc adevărata revoluţie democratică. Începând cu Proclamaţia de la Timişoara şi continuând cu manifestaţiile de masă de la Piaţa Universităţii. În 1990, regimul post-comunist, regimul Ion Iliescu a înţeles că riscă să piardă controlul asupra mersului politic. De aceea a organizat mineriadele. Pentru mine, mineriadele sunt o contra-revoluţie comunistă. De aceea, 1990 este un an cu adevărat revoluţionar pentru România, în opinia mea. Un an cu o dinamică democratică extraordinară, care a stârnit această contra-reacţie. În această privinţă, convingerea mea este că şi Occidentul e parţial vinovat pentru succesul sistemului postcomunist al lui Ion Iliescu. Pentru că Ion Iliescu a fost susţinut de politicieni occidentali de anvergură, Fr. Mitterand, spre exemplu. Mulţi ani, occidentalii nu au înţeles sau nu au vrut să înţeleagă ceea ce s-a întâmplat în ţara dumneavoastră. Atunci, în primii ani, a fost oprit brusc potenţialul democratic din România. Dacă ar fi câştigat, atunci, în primii ani, cei care apărau cu adevărat democraţia, întreaga dezvoltare a României ar fi fost cu totul alta; în sens bun, desigur.

– Depinde la ce fel de revoluţii ne referim. (Zâmbeşte) Dacă ne referim la ceea ce a fost în 1989, a fost câte puţin din toate, ca să zic aşa. Aşa încât să fie şi loc de iluzii, şi loc pentru deziluzii. Interpretarea mea, în direcţia pozitivă, privilegiază această linie continuă: lucrurile au început în 1989 şi au continuat în 1990. Acest avânt extraordinar pe care l-a luat mişcarea revoluţionară în 1990 a fost oprit brusc de forţele contrarevoluţionare, cu Ion Iliescu în fruntea lor. Insist asupra acestei interpretări pentru că, în opinia mea, să vedem lucrurile într-un asemenea continuum ne ajută mult mai mult decât dacă rămânem, aşa cum, din păcate, se întâmplă în spaţiul intelectual românesc adesea, la 1989. În ceea ce a fost în anul 1990 este de găsit foarte mult sens pentru istoria recentă a României – inclusiv în direcţia aceasta, a tematicii „revoluţionare”.

– (Zâmbeşte din nou) În revoluţii, locul comun este acela că ceea ce urmează sau ceea ce trebuie să urmeze ar fi o evoluţie. Nu e uşor de răspuns tranşant, dihotomic la această întrebare. Dacă studiem revoluţia clasică – mă refer la cea franceză –, vedem că, după o fază iniţială, radicală, e adevărat că extrem de violentă, cine a câştigat la final? Primele victime ale revoluţiei sunt idealiştii, iar cei care câştigă după o revoluţie sunt pragmaticii, iar uneori cei care sunt de-a dreptul cinici. Aceasta s-a întâmplat în Franţa, în URSS...

– Da, poate că şi în România, când spuneţi dumneavoastră! Dacă privim ideea de revoluţie printr-o lentilă romantică, faptele revoluţiilor nu fac altceva, de fiecare dată, decât să ne confirme că ea este extrem de naivă. Prin urmare, la provocarea dumneavoastră, pentru că revoluţiile sunt de regulă foarte sângeroase, în locul revoluţiei, eu prefer „evoluţie”. Însă, punctual, despre România: ce fel de „evoluţie” era posibilă în 1980 sau în 1989 cu un dictator care credea că are mereu dreptate, care era izolat şi a cărui politică era comparabilă doar cu cea a Coreei de Nord şi cu cea a Vietnamului? Cred că e bine că, fie şi parţial, în 1989, a fost o „revoluţie”...

– Eu cred că libertatea şi un sistem democratic nu sunt posibile fără o bază economică. Democraţia, combinată cu sărăcia, nu poate să funcţioneze. Sensul libertăţii, aşa cum a fost înţeles el în 1989, în 1990 şi în anii următori, a suferit mult din cauza realităţilor economice şi sociale. Când constatăm acum că, la 30 de ani distanţă de la căderea comunismului, şansele României sunt mult mai mari decât acum 10 sau decât acum 25 de ani, e şi pentru că au avut loc schimbări economice în sensul unei, minimale, prosperităţi. Acest fapt mi se pare foarte important.