– Vă felicit pentru volumul publicat în toamna anului trecut, Frăţia Musulmană, 1928-2023. Un secol între moderare şi radicalizare (Ed. Corint, 2023)! Prima mea întrebare este legată de actualitatea volumului, dat fiind că în momentul în care pregăteaţi manuscrisul pentru editură s-au reaprins conflictele în zona Gaza, aş specula eronat că aţi avut o intuiţie fantastică atunci?

– Există o sinusoidă a interesului academic pentru anumite teme vitale din domeniul relaţiilor internaţionale. Până la prăbuşirea URSS, de exemplu, zona academică forma cu precădere experţi în spaţiul rus, în limba rusă, în istoria sovietică. Pe 11 septembrie, după atacul al-Qaeda, s-a constatat că există în spaţiul occidental un surplus de sovietologi şi o criză de arabişti. Atunci s-a produs o reorientare în această direcţie, însă după anexarea ilegală a Crimeii a redevenit importantă formarea de specialişti în spaţiul rus, în paralel, desigur, cu expertiza pe China. Sincer, nu mi-aş fi dorit ca Orientul Mijlociu să devină din nou temă majoră pe scena publică mondială, pentru că asta se întâmplă numai în cazul unui conflict sau al unei tragedii majore, aşa cum a fost atacul Hamas din 7 octombrie. Pe de altă parte, lumea academică e chemată să producă în mod regulat cercetări pe orice subiect, astfel încât pentru fiecare potenţială criză să existe specialişti capabili să explice ce se întâmplă sau chiar să ia sau să influenţeze decizii.

– Când aţi început să lucraţi la subiect şi, mai exact, când a început să vă preocupe subiectul?

– Am scris, în urmă cu cinci ani, o istorie intelectuală a jihadismului şi am înţeles atunci că există în „subsolul” jihadismului o magmă ideologică a Frăţiei Musulmane care uneori poate conduce spre radicalizare, alteori spre forme de participare politică mai sistemice, mai rezonabile – partide care participă la alegeri şi chiar la guvernare. Şi mi s-a părut o temă de cercetare relevantă pentru un doctorat în ştiinţe politice, la care am lucrat vreme de patru ani. Întrebarea la care am încercat să răspund este dacă Frăţia Musulmană e compatibilă, în anumite condiţii, cu democraţia.

– Ce surse aţi folosit? Cum v-aţi făcut documentarea pentru această carte?

– Teoreticienii ipotezei pe care am utilizat-o eu, numită „participare-moderare” (care afirmă că o mişcare politică radicală care participă la viaţa politică tinde să se modereze) provin în marea lor majoritate din spaţiul euroatlantic. E o ipoteză care s-a conturat, de altfel, în Europa secolului trecut, pe măsură ce partidele marxiste din Occident renunţau la leninism şi deveneau partide de sistem, social-democrate. Aparatul teoretic provine aşadar din acest spaţiu, începând cu Robert Michels, trecând prin Huntington şi ajungând la specialişti de spaţiu precum Jillian Schwedler. Pe de altă parte, când am aplicat această ipoteză Frăţiei Musulmane, am utilizat documentele programatice şi ideologice ale partidelor desprinse din Frăţie în unsprezece state din lumea musulmană, începând cu Tunisia şi terminând cu Kuwait.

– Şi care a fost provocarea maximă pe parcursul documentării?

– Cea mai mare provocare într-o cercetare sistematică de acest tip este să găseşti documente ideologice relevante pentru unele partide mai puţin cunoscute din state precum Libia, Sudan, Algeria. Pentru ca verdictul tău să fie cât mai corect, nu e suficient să te limitezi la câteva citate indirecte, împrumutate de la un autor occidental, care poate fi părtinitor într-o direcţie sau alta. Trebuie să ajungi la „sursa zero”, la programul politic neprelucrat al partidelor. Sunt cazuri în care e greu de găsit acest document chiar şi în limba arabă, unele nu au fost niciodată traduse în engleză.

– Ce înseamnă, mai exact, sintagma „Frăţie Musulmană”? Este, aşa cum aţi specificat în motto, „cel mai de succes grup islamist din lume”?

– „Ikhwan-ul”, „frăţia”, constituie o formă de societate, de club, de ordin monahal – o combinaţie între cele trei – specifică lumii musulmane, în special prin influenţa sufită. Frăţia Musulmană este, la origine, o mişcare sociopolitică islamistă fondată în Egipt, în 1928. Ulterior, principiile din Egipt au fost exportate în toată regiunea. Este o formă de islam adaptată epocii în care lumea musulmană era nevoită să treacă la un univers care nu mai era condus de un calif, ci de partide politice. Soluţia unui dascăl egiptean numit Hassan al-Banna a fost „să scoată” islamul din moschee şi să îl „aducă” în stradă şi la urne. Şi da, fiind prima formă de islamism – şi cea mai durabilă – s-a bucurat şi de cel mai mare succes, pentru că a inspirat atât partide ajunse la guvernare prin alegeri, cât şi mişcări mai radicale.

– Care sunt zonele în care se regăseşte această grupare?

– Mişcarea se regăseşte în tot spaţiul arab, dar a avut o influenţă directă şi în Turcia, asupra preşedintelui Erdogan. Vorbim, aşadar, de Nordul Africii, cu Maroc, Tunisia, Algeria, Libia, Egipt, Sudan. Vorbim de Orientul Mijlociu, din Gaza, Iordania, Siria, Irak până în Turcia. Şi în Golf am avut filiale ale Frăţiei, dar în Emirate şi Arabia Saudită ea nu mai este acceptată. Supravieţuieşte în Kuwait, iar Qatarul sprijină Frăţiile din alte state. Influenţe mai îndepărtate pot fi întâlnite şi dincolo de Afganistan şi Pakistan (Iranul are propria sa versiune de islamism).

– Cu ce scop a apărut această grupare? Este mai degrabă o mişcare sau o grupare? Care este identitatea?

– Frăţia Musulmană a apărut pe finalul colonialismului, într-o încercare de a utiliza politic islamul atât în luptele pentru independenţă, cât şi în încercarea de a opri extinderea liberalismului şi a altor idei occidentale în spaţiul arab. Trebuie să ne amintim faptul că există un mare orgoliu istoric al civilizaţiei arabe, care a reprezentat o putere militară şi culturală de prim rang în epoca medievală. La începutul secolului XX, prăbuşirea politică şi ştiinţifică era evidentă chiar şi pentru arabi, care au încercat să-şi redefinească identitatea prin apel la islam. Neexistând o Renaştere în această regiune, deci o mare cultură laică, islamul a rămas singura formă de mare cultură la care s-a apelat în redeşteptarea orgoliului identitar. Frăţia Musulmană este atât o mişcare sociopolitică şi religioasă, cât şi o grupare care coordonează atât partide, cât şi „societăţi de binefacere” (noi le-am numi ONG-uri).

– Când a fost fondată şi care a fost implicarea, participarea politică a acestei mişcări socio-politice?

– Aşa cum am spus, mişcarea apare în Egipt, lângă Canalul Suez, cu puţin înainte de anii 1930, care erau deja marcaţi de fascism. Fiind o mişcare de rezistenţă anti-britanică, fascismul constituie şi el o inspiraţie pentru primii Fraţi Musulmani. Vorbim de o formă de totalitarism islamic, mai ales în primele scrieri ale lui Hassan al-Banna. Mişcarea se organizează politic şi participă la două rânduri de alegeri, dar situaţia degenerează într-un val de asasinate politice. Există, din punctul meu de vedere, mari asemănări cu mişcarea fascist-ortodoxă din România, Legiunea Arhanghelului Mihail. Avem un amestec de religie, violenţă politică, stat totalitar, antisemitism. Ulterior, Frăţia din Egipt traversează scurte perioade de colaborare cu Nasser, Sadat şi Mubarak, dar, în general, e interzisă şi server reprimată, mai ales după ce încearcă uciderea lui Nasser.

– Menţionaţi în carte că în mediul academic există un echilibru între lucrările care consideră această mişcare una moderată şi cele care, dimpotrivă, o consideră un mediu favorabil radicalizării. De ce există această perspectivă ambivalentă? Care sunt fundamentele teoriei participare-moderare şi care sunt limitele în contextul regimurilor autoritariste?

– Lumea arabă e foarte complexă. Regimurile care au reuşit să fie stabile, durabile, după obţinerea independenţei de statele din regiune, au fost în general autoritariste. Şi adeseori corupte. Gândiţi-vă la Siria lui Hafez al-Assad. Astfel de regimuri au fost nemiloase cu Frăţia Musulmană şi au folosit la rândul lor violenţa politică. Pentru a se legitima în plan extern, ele au explicat că luptă împotriva jihadiştilor. Şi aici apare problema în aplicarea teoriei participare-moderare la spaţiul islamic: Fraţii Musulmani nu prea au fost lăsaţi să participe la viaţa politică. Iar atunci când au fost lăsaţi să o facă, au existat multe măsuri de siguranţă, de blocare împotriva lor. E destul de greu să aplici corect o teorie a participării politice în aceste condiţii. Din acest motiv, cercetătorii se împart în două categorii: unii au tendinţa să spună că violenţa Frăţiei este imanentă mişcării, că apare în orice condiţii. Alţii spun că ei au fost provocaţi la violenţă de violenţa regimului.

– Ce rol joacă SUA? – afirmaţi că sprijinul acordat regimurilor antidemocratice din lumea arabă pentru chestiunea petrolului nu reprezintă o informaţie completă. De ce? Cum văd SUA această grupare a „Frăţiei Musulmane”?

– America a avut o relaţie bună cu preşedintele Sadat şi cu urmaşul acestuia, fostul său vicepreşedinte, Mubarak. Egiptul a fost un factor de stabilitate în zonă, mai ales după ce Sadat a părăsit tabără sovietică după 1973. Totuşi, când regimul Mubarak s-a prăbuşit în vâltoarea Primăverii Arabe, Statele Unite au adoptat o atitudine echilibrată, oferind Frăţiei Musulmane şansa să guverneze. Regimul lui Morsi a fost însă unul incompetent. Erau oameni care stătuseră mult în închisoare şi care nu aveau experienţă politică şi administrativă. Aveau doar sloganuri precum „Islamul e soluţia!”. Poţi să preiei puterea cu un astfel de slogan, dar când trebuie să asiguri cereale şi salarii nu e suficient să te rogi, trebuie să ai şi un aparat statal funcţional. Pericolul haosului a permis din nou armatei să preia puterea în Egipt, el-Sisi oferind măcar garanţia stabilităţii, pentru că un Egipt destabilizat afectează toată regiunea. Nasser, Sadat, Mubarak, el-Sisi – toţi sunt militari. Există, de altfel, un clivaj specific regiunii: militari vs. islamişti. Aşa cum avem noi, în Europa, stânga vs. dreapta, dacă vreţi.

– Dar Rusia?

– URSS a avut un rol important în Egipt şi Siria până 1973, cel puţin. Mişcările arabe susţinute de URSS nu erau islamiste, ci socialiste. Nu Hamas, ci Fatah. După anul 2012, Putin a început să revină în Orientul Mijlociu, în special în Siria şi Libia. Dar şi Egiptul şi-a redescoperit relaţia cu Rusia în ultimii ani.

– Care sunt factorii care favorizează sau, dimpotrivă, inhibă moderarea „Frăţiei Musulmane”?

– E nevoie de un stat cu o anumită tradiţie laică, fără conflicte etnice sau confesionale majore, pentru a avea Frăţii Musulmane moderate. Tunisia e un exemplu. Şi mai e nevoie de un lider charismatic, cu mandat lung, care să nu accepte soluţiile violente în perioade de represiune.

– Care a fost motivul pentru care unele grupări desprinse din „Frăţia Musulmană” se radicalizează?

– Radicalizarea este favorizată de regimuri represive, de conflicte preexistente şi de clivaje puternice. Cazul din Sudan, de pildă, unde Frăţia locală a fost implicată într-un război civil sângeros între nordul arabizat şi sudul african. Cazul din Gaza, unde Hamas s-a radicalizat pe fondul conflictului cu statul Israel. Cazul din Siria, unde există un conflict structural între majoritatea sunnită şi minoritatea alawită de la Damasc.

– Ce presupune sintagma „islam politic”? Prin ce se defineşte? Putem vorbi despre islamişti violenţi şi non-violenţi?

– Islam politic este orice ideologie care instrumentalizează religia musulmană. Putem avea versiuni non-violente şi versiuni jihadiste. Putem avea versiuni mai blânde, care acceptă şi alte ideologii, sau versiuni totalitariste, în care statul e văzut ca pur islamic şi e condus prin Sharia. Fraţii Musulmani, de exemplu, sunt mai puţin radicali decât salafiştii, care sunt la rândul lor mai puţin radicali decât jihadiştii.

– Cum sunt văzute valorile democraţiei occidentale de către islamul politic?

– Ca o înstrăinare de propria cultură. Aşa cum spuneam, e vorba şi de orgoliul unei mari civilizaţii. Pe arabi nu îi deranjează întotdeauna o valoare occidentală în sine, ci faptul că aceasta e împrumutată de la alţii, mai ales de la o civilizaţie acuzată că a ocupat şi nedreptăţit islamul după secolul al XVIII-lea. Fraţii Musulmani acceptă în general democraţia, cu condiţia să o explice în conformitate cu principiile din Coran (shura), nu ca pe un import din Occident. Pe de altă parte, aşa cum am spus, Frăţia Musulmană a apărut în epoca fascismului, când se vorbea deja despre „declinul şi decadenţa Occidentului”. De către occidentali! De atunci s-a fixat această temă conservatoare, pe care a împrumutat-o mai nou şi Putin, că în Occident e prea mult libertinaj moral şi, ca atare, prăbuşirea e inevitabilă. De atunci, e drept, Occidentul a învins şi fascismul, şi URSS, şi jihadismul, nu s-a prăbuşit din cauza libertăţii, dar tema e folosită în continuare.

– „Islamul respinge orice distincţie între comunitatea religioasă şi comunitatea politică” – menţionaţi în carte teoria lui Gellner, preluată şi de Huntington. Aşadar, ar fi posibilă o deschidere către valori democratice?

– Aşa cum explic în lucrare, Coranul este o carte mult mai politică decât Noul Testament. Mahomed a fost şi un conducător politic, în vreme ce Hristos a fost fie apolitic, fie un oponent suprimat. Din acest motiv, Noul Testament este mult mai ambiguu şi mai puţin interesat de politică, guvernare şi legislaţie decât Coranul, care este şi culegere de legi, şi tratat de guvernare. Acolo unde Coranul oferă instrucţiuni clare privind pedepsirea adulterului sau alcoolismului, Noul Testament propune parabole – care pot şi varia de la o Evanghelie la alta. Din acest motiv, europenii au putut face, după Evul Mediu, separaţia dintre biserică şi stat, deşi nici lor nu le-a fost chiar uşor. Prin contrast, în imperiile arabe lucrurile au fost mereu unite: califul era şi lider religios, şi lider politic. Legile statului erau cele din Coran. Din acest motiv, există o dificultate obiectivă în lumea arabă în a accepta reguli care sunt diferite sau contrazic direct legile din Coran. Separaţia religiosului de laic şi politic e încă una în curs.

– Ce presupune de-radicalizarea? Există nişte condiţii care acţionează ca variabile independente?

– Radicalizarea presupune deja convingeri fanatice şi potenţial periculoase. Soluţia este întotdeauna expunerea la diversitate, înţelegerea reală a modului în care gândesc şi cei diferiţi de tine. Dar, atenţie, această expunere trebuie să se facă în condiţii de egalitate. Complexul de inferioritate şi senzaţia de nedreptate nu vor face decât să adâncească fanatismul. Sayyid Qutb, marele ideolog al jihadismului, iniţial un Frate Musulman cu formaţie laică, de romancier, a devenit radical după ce a călătorit în America şi a văzut tinerii dansând. Erau anii 1940-1950, nu se întâmplau lucruri scandaloase la o seară de dans, însă el avea un oarecare complex fizic – era foarte scund, între altele – şi s-a simţit respins, izolat. A devenit cel mai mare teoretician al jihadului.

– Dar moderarea? Şi vorbiţi în carte despre moderare ideologică, strategică... Implică moderarea şi probleme de natură teologică?

– Da, din punctul meu de vedere cel mai important aspect al moderării politice este de natură teologică. Am explicat mai sus. Trebuie să înţelegem că un om religios îşi respectă mult cărţile sfinte. Eu, fiind creştin, preţuiesc mult Noul Testament. Şi îmi e relativ uşor să fiu, din punct de vedere ideologic, liberal şi creştin, pentru că există puţine locuri în Noul Testament în care apare un conflict clar între ce crede un liberal şi ce crede un creştin. Se întâmpla asta mai ales în epistolele lui Pavel. Hristos se limitează la morală, de multe ori doar prin parabole, nu intră în probleme de legislaţie. Coranul, în schimb, a organizat în detaliu aspecte de azi ale conducerii societăţii în conformitate cu nevoile de-acum treisprezece secole. Sunt mai multe referiri clare la familie, la pedepse, la drepturile bărbaţilor şi femeilor. Uneori, aceste vechi reguli, care păreau fireşti într-o societate tribală mai veche de un mileniu, intră în contradicţie cu liberalismul modern. Deci există o provocare teologică suplimentară. Trebuie să citeşti cu atenţie Coranul, să interpretezi, să înţelegi ce sunt versetele abrogate şi abrogante. Altfel rişti să devii victima unui jihadist care îţi pune în faţă un pasaj scos din context. Gândiţi-vă că în istoria creştinismului au existat masacre justificate prin interpretarea abuzivă a formulei „compelle intrare”.

– Detaliaţi ipoteza celor trei praguri de moderare. Europa în raport cu spaţiul sunnit – pot fi depăşite aceste diferenţe?

– În Occident, moderarea marxiştilor a fost favorizată de existenţa unui stat de drept funcţional. Când au intrat în sistemul politic democratic din Germania şi au promis să respecte regulile jocului, foştii comunişti au fost lăsaţi să o facă şi au devenit rapid social-democraţi. În lumea arabă e mai complicat, pentru că şi regimurile autoritariste trişează – tind să folosească instituţiile împotriva islamiştilor –, dar şi islamiştii trişează, pentru că pretind că sunt mai moderaţi decât sunt cu adevărat. Şi atunci e nevoie de mai mult decât de o declaraţie de principii. E nevoie de dovezi, de o perioadă de probă. De aici propunerea mea de a folosi trei praguri de validare a moderării. În primul prag, verificăm dacă un partid din Frăţia Musulmană e moderat când decide să participe la alegeri, vedem ce mesaje propune. Apoi, vedem dacă rămâne moderat şi în Parlament, când e în opoziţie. Ce legi propune? În sfârşit, pragul al treilea, cel mai important, e cum se comportă o Frăţie Musulmană când exercită guvernarea.

– De ce consideraţi că nu putem vorbi despre un „sfârşit” al Frăţiei Musulmane?

– Pentru că există un suport public semnificativ în Orientul Mijlociu pentru ideile islamiste. Acest lucru nu poate fi ignorat. Iar Frăţiile Musulmane sunt, în general, forme mai blânde de islamism decât variantele mai periculoase, precum salafismul sau salafojihadismul. Vom mai avea în următoarele decenii valuri de simpatie pentru partide ale Frăţiei Musulmane în regiunea arabă. Important e să fie versiuni adaptate la democraţie şi drepturile omului, aşa cum au fost, în general, cele din Tunisia sau Maroc. Şi în Turcia lucrurile începuseră promiţător, însă după accesul la putere AKP s-a deplasat spre autoritarism.

– O ultimă întrebare, referitoare la conflictul din aceste zile. Cum priviţi actuala situaţie din Fâşia Gaza?

– O ilustrare a ideii că o Frăţie Musulmană plasată într-o zonă de conflict politic şi religios este precum o flacără lângă o pată de petrol. În anii 1970, Fraţii Musulmani din Gaza păreau un actor social mai degrabă responsabil, fără obiective politice. Apoi, de la an la an, s-au radicalizat, au lansat o proclamaţie mistic anti-israeliană la sfârşitul anilor 1980, au adoptat atentatele sinucigaşe, care erau iniţial interzise sunniţilor, şi au sfârşit cu masacrul sinistru din 7 octombrie 2023, care e un soi de beţie a crimei.